مورخ نمی‌تواند بی‌طرف باشد | سیدحمید روحانی (روزنامه جام جم ـ ۴ اردیبهشت ۱۳۹۰)
مورخ نمی‌تواند بی‌طرف باشد
گفت‌وگو با سیدحمید روحانی
منبع: روزنامه جام جم
تاریخ: ۴ اردیبهشت ۱۳۹۰
آنچه در ادامه می‌خوانید متن گفت‌وگوی روزنامه جام جم با سید حمید روحانی است که در تاریخ ۴ اردیبهشت ۱۳۹۰ پیرامون تدوین تاریخ انقلاب اسلامی صورت گرفته و بخشی از آن به فعالیت روحانی در دهه‌ی هفتاد پیرامون انتشار اسنادی از علی شریعتی مربوط می‌شود. مسائل مطرح شده از جانب روحانی، پاسخ احسان شریعتی را در تاریخ ۲۷ اردیبهشت ۱۳۹۰ موجب شد که متن کامل این جوابیه را نیز می‌توانید اینجا مطالعه کنید.
بیش از ۳۲ سال از حیات نظام جمهوری اسلامی ایران می گذرد و در این مدت، حوادث بسیار زیادی بر کشور گذشته است. در این حوادث، گروه ها و شخصیت های زیادی بر سر کار آمده اند و بعد از مدتی هم عرصه را به دیگری واگذار کرده اند. این مسائل دلیل محکمی است بر این که این مقطع ۳۲ ساله نیز همانند سایر مقاطع مختلف نیازمند تدوین تاریخی، واقعی و کامل است که به روشنی گویای تمام اتفاق هایی باشد که در این ایام افتاده است تا در آینده، واقعیات دستخوش تغییرات نشوند؛ در همین راستا رهبر معظم انقلاب اسلامی در دیداری که چهارشنبه گذشته با جمعی از تاریخ نگاران داشتند تدوین و نگارش تاریخ دقیق و صحیح انقلاب اسلامی را به لحاظ امواج تاثیرگذار و الهام بخش آن بسیار مهم و ضروری خواندند. اما تاکنون چنین اتفاقی نیفتاده است و با وجود این که برخی افراد و موسسات در این زمینه فعالند؛ اما هیچ تاریخ جامع و کاملی درخصوص انقلاب اسلامی در دست نیست. یکی از موسساتی که به تدوین تاریخ معاصر ایران مشغول است، بنیاد تاریخ پژوهی و دانشنامه انقلاب اسلامی ایران است که حجت الاسلام والمسلمین سیدحمید روحانی، ریاست آن را برعهده دارد.در گفت وگویی با او، به بررسی موانع تدوین تاریخ معاصر پرداخته ایم. روحانی در این گفت وگو به برخی از انتقاداتی هم که در مورد تاریخ نگاری او مطرح است، پاسخ داده است. مشروح این مصاحبه را می خوانید.
به عنوان مقدمه در مورد تاریخ نگاری انقلاب و ویژ گی های این تاریخ نگاری، مباحثی را مطرح کنید تا در ادامه سوالاتی را در این زمینه داشته باشیم.
تاریخ انقلاب با سایر تاریخ ها تفاوتی ندارد. اصولادر زمینه تاریخ مساله ای که مهم است نوشتن واقعیت ها و دوری گزیدن از هرگونه غرض ورزی است. این همان مساله ای است که حضرت امام(ره) در پیامی که برای من فرستادند بر آن تاکید داشتند. البته در خیلی جاها معروف است که می گویند مورخ باید بی طرف باشد که این حرف غلطی است. یک مورخ نمی تواند بی طرف باشد.
وقتی در یک طرف تاریخ انقلاب شاه قرار دارد و در طرف دیگر امام خمینی(ره)، شما نمی توانید بی طرف باشید و شاه و امام برایتان تفاوتی نداشته باشند. شما می دانید که شاه یک دیکتاتور خائن است در حالی که امام یک مرد خدایی است و هرچه می گوید برای خداست. بنابر این بیطرفی، غلط است و آنچه مهم است این که مورخ باید بی غرض باشد. اگر در جایی می بینید که شخص شاه با تمام جنایاتی که انجام داده است، یک قدم خیری هم برداشته است، این اقدام را هم نباید نادیده بگیرید و باید آن را بنویسید. تاریخ نگاری باید این گونه باشد و خوب است در اینجا خاطره ای را از خود حضرت امام نقل کنم.
زمانی که من در نجف مشغول نوشتن جلد اول کتاب نهضت امام بودم به تلگراف حضرت امام به شاه در سال ۱۳۴۱ رسیدم. در این تلگراف از شاه تجلیل شده بود و او با کلمه «اعلی حضرت» خطاب قرار گرفته بود.
من این بخش ها را حذف کردم و تنها بخش هایی از تلگراف امام خمینی(ره) را آوردم. زمانی که کتاب چاپ شد من موضوع را با مرحوم حاج احمدآقا که آن زمان در نجف بود در میان گذاشتم.
ایشان هم موضوع را با امام درمیان گذاشت و امام، من را خواستند. ایشان صحبتشان را با من از اینجا شروع کردند که شما به عنوان یک مورخ که می خواهید تاریخ انقلاب را بنویسید باید امانتدار باشید. یک مورخ امین، هیچ چیزی را از مردم پنهان نمی کند و واقعیت ها را درز نمی گیرد، شما اگر دیدید که من به نظر شما کار اشتباهی انجام داده ام، باید آن را می نوشتید و انتقاد هم می کردید، نباید مطلبی را که از نگاه شما نادرست است، پنهان کنید. بعد از این صحبت های مقدماتی امام خمینی(ره) توضیحاتی را در مورد آن بخش ها که من حذف کرده بودم دادند و فرمودند: در گام نخست وظیفه ما این بود که شاه را نصیحت کنیم تا آدم شود. بعد هم این تعبیر را کردند که زبان اسلام، زبان هدایت و اصلاح است و البته اگر این زبان، تاثیر نداشت بعد وظیفه دیگری داریم.
منظور این که امام تاکید داشتند که یک مورخ باید امین باشد و واقعیت ها را بنویسد حتی اگر به ضرر خودش و حتی رهبرش باشد. این مساله مهم است که انسان بتواند بدون حب و بغض و اعمال غرض، واقعیت ها را منعکس کند.
تا آنجا که من در طول این ۳۰ سال دست اندرکار بوده ام، تنها مانعی را که می بینم، مساله دسترسی به اسناد است. متاسفانه دسترسی به اسناد راحت نیست و مراکزی مانند وزارت خارجه، وزارت اطلاعات، دادگستری و جاهای دیگر که این اسناد را در اختیار دارند، زمینه را برای دسترسی به این اسناد فراهم نمی کنند. البته بخشی از این موضوع به مشکلاتی که وجود دارد، مربوط می شود مثلاممکن است هنوز مصلحت نباشد که برخی اسناد منتشر شوند؛ اما بخشی از این مشکل به انحصارطلبی ها و تنگ نظری های دست اندرکاران دسته دوم و سومی مربوط می شود که در بعضی جاها حضور دارند که این بسیار دردناک است.
مثلاما می بینیم که مسوول یک وزارتخانه کاملاهمکاری و همراهی می کند؛ اما یک آدمی که مثلامسوول بایگانی است، شروع به کارشکنی می کند و اسناد را در اختیار نمی گذارد. این تقریبا اساسی ترین مشکلی است که ما داریم و من مانع دیگری نمی بینم و اگر کسی در کشور ما خواسته باشد واقعیت ها را بنویسد، مشکل دیگری ندارد و می تواند این کار را انجام دهد.
اگر به همین نحو بماند، مسلما به ضرر تاریخ است؛ اما اگر مقطعی باشد و در مقاطع بعدی این فرصت را بدهند که مسائل بازگو شود، خیلی هم خوب است و مشکلی نیست؛ اما اگر خواسته باشند واقعیت ها را برای همیشه درز بگیرند، این می تواند مشکل ساز باشد. من می خواهم در این زمینه مساله ای را به عنوان درددل عرض کنم. قبل از این که وزارت اطلاعات تشکیل شود، من برای مدتی از طرف حضرت امام، مسوول مرکز اسناد ساواک بودم. در آن زمان بدون هیچ گونه تعصبی، سندهایی را که دیدم، منتشر کردم که برخی از آنها راجع به آقای شریعتمداری بود و بعضی ها هم در مورد روحانیون دیگر بود.
روحانی: وقتی که جلد دوم کتاب نهضت امام منتشر شد، بعضی از روحانیون از من خرده گرفتند که شما در این کتاب، علیه روحانیت نوشته اید. من هم گفتم که واقعیت ها را نوشته ام و بر اساس وظیفه ام عمل کرده ام
وقتی که جلد دوم کتاب نهضت امام منتشر شد، بعضی از روحانیون از من خرده گرفتند که شما در این کتاب، علیه روحانیت نوشته اید. من هم گفتم که واقعیت ها را نوشته ام و بر اساس وظیفه ام عمل کرده ام. وقتی جلد سوم این کتاب منتشر شد، بخشی از آن مربوط می شد به دکتر علی شریعتی. من خودم از کسانی بودم که نسبت به دکتر علی شریعتی علاقه مند بودم. به عنوان مثال وقتی که من در لبنان مشغول چاپ جلد اول کتاب نهضت امام بودم، خبر شهادت حاج آقا مصطفی به ما رسید. من در آن کتاب اشاره کردم که در آخرین روزهایی که این کتاب زیر چاپ بود، خبر شهادت حاج آقا مصطفی به ما رسید و بعد از مقدمه ای این طور نوشتم که این تنها فرزندی نیست که امام به میدان شهادت تقدیم می کند و تاکنون فرزندانی مانند سعیدی، غفاری و شریعتی را در این راه داده است.من به شریعتی علاقه مند بودم و زمانی هم که در کتاب های او اشتباهاتی می دیدم، این طور می گفتم کدام نویسنده است که اشتباه نداشته باشد. ایشان می خواسته به اسلام خدمت کند و حالااشتباهاتی هم کرده است. در مورد برخوردش با روحانیت هم این طور توجیه می کردم که به هر حال «کلوخ انداز را پاداش سنگ است» و از بس که روحانیون سربه سر او گذاشتند و به او حمله و انتقاد کردند، او هم پاسخ داد.وقتی که در سال ۱۳۶۱ از طرف حضرت امام مسوول مرکز اسناد ساواک شدم، یکی از نخستین پرونده هایی که با عشق به سراغ آنها رفتم، پرونده شریعتی بود و می توانم بگویم که بعد از پرونده حضرت امام، این دومین پرونده ای بود که من به آن عنایت داشتم.
من آنجا با مسائلی مواجه شدم که دریافتم دید من اشتباه بوده است. مثلاایشان در سال ۱۳۴۳ وارد ایران می شود. در آن زمان سر مرز دستگیر می شود و از او سوال می شود که برای چه به ایران آمده اید. شریعتی پاسخ می دهد که من از آمدن به ایران ۲ هدف دارم؛ اول مبارزه با مارکسیست ها و دوم مبارزه با آخوندزدگی.
این مربوط می شود به سال ۱۳۴۳ که ایشان هنوز فعالیتش را در ایران شروع نکرده بود و برنامه ای هم نداشت.
باز من با خودم این احتمال را دادم که شاید این یک تاکتیک بوده است و با توجه به این که شریعتی می دانسته که رژیم شاه هم بر روی مارکسیست ها حساسیت دارد و هم روی آخوندها، خواسته است از این طریق، ساواک را فریب دهد. ولی ایشان از سال ۴۸ که به حسینیه ارشاد می آید، حمله به روحانیت را شروع می کند.باز این هم مهم نیست ولی من می بینم این آدمی که در سخنرانی هایش این شعار را مطرح می کند که «اگر شمع آجینم کنند، حسرت یک آخ گفتن را بر دلشان می گذارم.» در آن نامه ۴۰ صفحه ای که در مشهد نوشت هم از رضاشاه ستایش می کند، هم انقلاب سفید شاه را تایید می کند و هم به جبهه ملی حمله می کند که چرا از فرصت انقلاب سفید استفاده نکرده اند.
شریعتی آن نامه را در زمان آزادی می نویسد و این طور نبوده که بگوییم این نامه در زندان نوشته شده است. ظاهرا در آن زمان ایشان در مراسمی در مشهد حاضر بوده که سرتیپ بهرامی، رئیس سازمان امنیت مشهد هم در کنارش قرار می گیرد و پس از صحبتی که با هم داشتند، بهرامی خوشحال می شود و می گوید شما که اینقدر دیدگاه های قشنگ و خوبی دارید، چرا آنها را مطرح نمی کنید که مورد استفاده همه قرار گیرد. بعد از این مراسم بود که ایشان آن نامه ۴۰ صفحه ای را می نویسد.
ما زمانی که می خواستیم منعکس کنیم یادم هست که با چند نفر مشورت کردیم و من بلافاصله بعد از این که اسناد را دیدم، رفتم و به همه آقایان رساندم. خدمت رهبر معظم انقلاب رفتم و با آقای هاشمی رفسنجانی، آقای منتظری و حاج احمد آقا هم مسائل را بازگو کردم. ولی موضوع جالب از جاهایی شروع شد که بعضی ها سعی کردند ما را از انتشار این اسناد بازدارند. بعضی از اساتید آمدند و ۲ دفعه اتفاق افتاد که از شب تا صبح در منزل ما بحث کردیم و حرفشان این بود که این اسناد منتشر نشود. من حرفم این بود که اگر این اسناد را منتشر نکنیم، اولاباید جواب مردم را چه بدهیم. ما با این کارمان واقعیت را منعکس نمی کردیم و مردم را در تاریکی نگه می داشتیم.
دوم این که این اسناد را که نمی شود دفن کرد و اگر من آنها را منتشر نکنم، شاید فردا شخص دیگری بیاید که تعصب شدیدی هم نسبت به شریعتی داشته باشد و او این اسناد را منتشر کند. این که من با علاقه ای که به شریعتی داشتم این اسناد را منتشر کنم، متفاوت است با کسی که از اول نسبت به شریعتی دید منفی داشته و شمشیر را علیه او از رو بسته است و حالااو بخواهد دست به انتشار این اسناد بزند. کسانی که برای صحبت با من آمده بودند جوابی نداشتند و فقط معتقد بودند که با توجه به محبوبیت شریعتی در میان جوانان، نباید این کار را کنیم، اما به هر حال ما طبق همان رسالتی که داشتیم، این اسناد را منتشر کردیم.
من اسنادش را منتشر نکردم و فقط در کتاب آوردم. اتفاقا یکی از انتقاداتی که مخالفان شریعتی داشتند همین بود که اگر شما در سال ۱۳۶۱ این اسناد را به ما می دادید و آنها را منتشر می کردید، اصلاریشه نام شریعتی کنده می شد و دیگر خیابانی به نام شریعتی نداشتیم و در آن زمان می شد خیلی کارها انجام داد. اما من اجازه ندادم که چنین سوءاستفاده ای بشود و اسناد را در جلد سوم کتاب نهضت امام در سال ۷۴ منتشر کردم، زمانی که به قول خودشان دیگر آن شور انقلابی فروکش کرده بود.
شاید یک سال قبل از انتشار کتاب بود که مقدمتا چند نمونه ای از این اسناد را در آن مجله هم آوردم. اما به هر حال این را می خواهم بگویم که همان کسانی که در هنگام انتشار کتاب «شریعتمداری در دادگاه تاریخ» در سال ۱۳۶۰، کلی به به و چه چه کرده بودند، زمانی که کار به شریعتی رسید، ما منفور آنها شدیم و شروع کردند به اعتراض و انتقاد و بایکوت کردن ما. اینها مشکلاتی است که ما با آنها روبه روییم و البته یک تاریخ نویس متعهد، به راه خودش ادامه می دهد و تحت تاثیر قرار نمی گیرد. اما خیلی ها هستند که وقتی جو را علیه خود می بینند، می ترسند و مرعوب می شوند. یادم هست وقتی آقای حسینیان به مرکز اسناد انقلاب اسلامی آمد، اولین کاری که کرد این بود که مرکز ۱۵ خرداد را تعطیل کرد. حرفش هم همین بود که ما می خواهیم در این جامعه زندگی کنیم و این طور که شما شمشیر را از رو بسته اید، ما هر جایی که می رویم، زیر سوال هستیم.این مانع نیست ولی برای خیلی ها مشکل آفرین است و نمی توانند واقعیت ها را بنویسند.
آقای حسینیان هم ۳ جلد اسناد در مورد آقای شریعتی منتشر کرده است که در واقع همان اسنادی بود که شما هم قبلامنتشر کرده بودید. استنباط من این است که پس از انتشار آن اسناد توسط مرکز انقلاب اسلامی، فضا تا حدودی تلطیف شد. بعضی ها اعتقاد داشتند که اگر ما این اسناد را در کنار اسناد دیگر قرار دهیم، آن وقت جنبه کلی قضیه برای ما روشن می شود. همچنین رهبر معظم انقلاب بعد از انتشار کتاب آقای رسول جعفریان، مطالبی را در مورد نامه نگاری های شریعتی برای ساواک فرمودند و اعتقاد داشتند که این نامه نگاری ها برای فریب ساواک بوده است.
مقصود من این است که یکی از نقدهای وارده به شما این است که بعضی از اسناد را به صورت گزینشی منتشر کرده اید و اگر این اسناد در کنار سایر اسناد منتشر می شد شاید ما آن تلقی هایی را که پس از انتشار جلد سوم کتاب نهضت امام پیدا کردیم، پیدا نمی کردیم. در این زمینه توضیح می دهید؟
یک تورق اجمالی داشته ام. البته نه به این معنا که نگاه کارشناسانه به موضوع داشته ام. نظرات رهبر معظم انقلاب را هم مطالعه کرده ام.
نه سوال من را جواب بدهید و مطالب را قاطی نکنید.
نه سوال من چیز دیگری است. عرض من این نبود که شما مطلبی را آورده باشید و آنها نیاورده باشند. منظورم این است که در ۳ جلد اسناد مرکز اسناد انقلاب اسلامی، کل اسناد به انضمام اسنادی که شما آورده بودید منتشر شد.
به انضمام نبود، اسنادی که من در کتاب نهضت آورده بودم، من در آن مرحله چیزی را از اسناد شریعتی جانگذاشته بودم که آنها بعدا آورده باشند.البته این مساله را شایع کردند که انتشار اسناد گزینشی بوده است، اما اتفاقا انتشار آن سه جلد، واقعا تاییدی بر این موضوع بود که کتاب نهضت امام، مطلبی را به صورت گزینشی منتشر نکرده است.
نه.
بله.
خب این اسنادی که شما در مورد شریعتی منتشر کردید همان اسنادی بود که مرکز اسناد انقلاب اسلامی بعدا منتشر کرده بود یا این که آنها اضافاتی هم داشتند؟ کسانی که به تاریخ نگاری شما انتقاد دارند معتقدند اگر آقای روحانی، با توجه به این که به اسناد دسترسی داشتند، همه این اسناد را منتشر می کردند و قضاوت را برعهده مخاطب می گذاشتند، شاید آن تلقی که آن موقع وجود داشت، به وجود نمی آمد.
ببینید در زمان قبل از انقلاب، مبارزینی که مشغول مبارزه با رژیم بودند زمانی که دستگیر می شدند در زمان آزادی مجبور می شدند تعهد بدهند که دیگر علیه حکومت و شاه اقدامی نمی کنند و اگر به پرونده خیلی از بزرگان و شخصیت ها نگاه کنیم مشاهده می کنیم که چنین تعهدی داشته اند، اما نمی توان به محض مشاهده چنین سندی، این طور نتیجه گرفت که مثلافلان مبارز با ساواک همکاری داشته است. انتقاداتی که متوجه سبک تاریخ نگاری شما است، متوجه چنین موضوعاتی است. منتقدان شما بر این باورند که نامه نگاری های مرحوم شریعتی برای فریب ساواک صورت گرفته است. البته من الان یک خبرنگارم و به عنوان کارشناس تاریخ با شما صحبت نمی کنم.
شما متاسفانه اجازه نمی دهید من حرف بزنم و مسائل را خلط می کنید. شما گفتید موضوع گزینشی بوده است، اما هنوز جواب آن را نگرفته اید به سراغ این مساله می روید که این موضوع در مورد دیگران هم اتفاق افتاده است. من همه این مسائل را شنیده ام و این اولین باری نیست که مطرح می شود. منتها شما اجازه نمی دهید که یکی یکی جلو برویم.
من در خدمت شما هستم.
اولین مساله، گزینشی بودن مطالب است. حرف من این است که آیا شما می توانید مدعی باشید اسنادی که توسط ما در کتاب آمده است گزینشی بوده است. البته باید به معنای گزینشی بودن هم توجه داشته باشیم. شریعتی ۱۱ جلد پرونده دارد منتها برخی از این پرونده ها، عین همان کتاب هایی است که شریعتی نوشته است. مثلاساواک، کتاب «پدر، مادر، ما متهمیم» را عینا در یک پرونده آورده است. یا مثلافلان سفر شریعتی به مشهد را آورده است. اما این مطالب به درد کسی نمی خورد و عقلایی نیست که بیاییم اینها را منتشر کنیم. مفهوم گزینشی این است که وقتی شما یک سند علیه شریعتی منتشر می کنید، سند دیگری را که می تواند این اقدام شریعتی را توجیه کند حذف کرده باشید. حرف من این است که آیا شما در ۳ جلد اسنادی که از سوی مرکز اسناد منتشر شده است سندی پیدا کرده اید که بتواند اقدامات شریعتی را توجیه کند و من آن را حذف کرده باشم.
من از شما سوال می کنم. شما که می گویید بعضی ها معتقدند من گزینشی اسناد را منتشر کرده ام آیا سندی پیدا کرده اند که نشان دهد عملکرد من در کتاب نهضت امام، گزینشی بوده است.
ببینید ما در مقام جدل با یکدیگر نیستیم. من به عنوان یک ناظر اجتماعی و یک خبرنگار لزوما نباید تمام اسناد را مو به مو ورق زده باشم. من انتقاد آن بخش از جامعه مخاطب را که به سبک تاریخ نگاری شما انتقاد دارند مطرح می کنم. شما پاسخ این انتقاد را بدهید.
من ادعایی ندارم. من سوال از شما می کنم. به من جواب دهید. شما به من گفتید انتقادی که به من وارد است این است که گزینشی عمل می کنم. باید این موضع را روشن کنیم.
هدفم این نیست که فقط سوالات خودم را مطرح کنم. بنده به عنوان یک روزنامه نگار، دیدگاه های مختلف را جمع می کنم. یک دیدگاه طرفدار نوع تاریخ نگاری شماست اما دیدگاه دیگر چنین نظری ندارد.
اصلابحث تاریخ نگاری نیست. شما یک بار از گزینشی بودن پرونده شریعتی صحبت می کنید، یک بار از این که دیگران هم چنین کاری داشته اند حرف می زنید، یک بار دیگر می آیید از این که شریعتی از روی اجبار این کار را کرده حرف می زنید، یک بار هم از تاریخ نگاری من حرف می زنید. این درست نیست. شما یکی یکی بروید جلو. شما یک سوال را ابتدا مطرح کردید. من روی این سوال ایستادگی می کنم. شما گفتید که من این سند را گزینشی آورده ام. من می خواهم بدانم شما که آن ۳ جلد سند را دیده اید آیا سندی دارید که بگویید اگر من آن سند را می آوردم، دیدگاه نسبت به شریعتی عوض می شد و من با درز گرفتن آن سند باعث تحریف چهره شریعتی شده ام.
ببینید، من دارم خدمت شما عرض می کنم. اسناد شما منتشر شد….
من به این کاری ندارم، این تکرار است. من یک سوال از شما کردم.
خب من می خواهم پاسخ شما را بدهم. شما اسناد مربوط به شریعتی را منتشر کردید. بعد از مدتی ۳جلد دیگر هم منتشر شد. بعضی از کارشناسان آمده اند اظهارنظر کرده اند و معتقدند که این اسناد به صورت کامل نیامده است. اگر مردم در جریان همه اسناد قرار می گرفتند، تلقی شان با تلقی که بعد از مشاهده اسناد منتشره از سوی شما صورت گرفت ممکن بود متفاوت باشد.
من دارم همین را می گویم. شما این تفاوت را در چه می بینید….
شما جواب آنهایی را که این ادعا را دارند، بدهید. من در مقام یک کارشناس تاریخ با شما صحبت نمی کنم.
داستان یک چیز دیگر است. شما اسنادی را در رابطه با نامه نگاری شریعتی با ساواک منتشر کرده اید. این اسناد در منظر دید مردم و کارشناسان قرار دارد. من به عنوان کسی که نظرات رهبر معظم انقلاب را خوانده ام….
دوباره می روید سر یک بحث دیگر….
الان صحبت من به آقای خامنه ای مربوط نمی شود. شما دائما مسائل را قاطی می کنید.
آقای روحانی، بنده دارم تلقی رهبر معظم انقلاب را می گویم.
تلقی رهبر معظم انقلاب به آن ۳ جلد، ربطی ندارد.
اجازه بدهید توضیح دهم تا شاید موضوع روشن شود. من می گویم شخصی به نام آیت الله سیدعلی خامنه ای، فارغ از پست و مقامی که دارد آن اسناد را مطالعه کرده است. ایشان می گویند که «ذات مرحوم شریعتی، با همکاری با ساواک، همخوانی ندارد.»
ایشان همچنین می گویند: «این نوع نامه نگاری ها برای فریب ساواک بوده است.»
روحانی: سوال من از منتقدان این است که آیا آنها سندی را یافته اند که نشان دهد من قسمتی از فعالیت های شریعتی را درز گرفته ام و مطالب را تحریف کرده باشم یا این که انتشار اسناد در آن ۳ جلد، تایید صحبت های من بود
این چه ربطی داشت به گزینشی بودن اسناد. حرف من همین است. شما اول یک ادعایی کردید که اسناد به صورت گزینشی آمده است. این چه ربطی دارد به صحبت فعلی شما. اگر رهبر معظم انقلاب می فرمود که وقتی من آن ۳جلد را خواندم به این نتیجه رسیدم، صحبت شما درست بود. من به فرمایشات رهبر معظم انقلاب هم می رسم و در این زمینه پاسخ می دهم. مساله این که شریعتی تحت اجبار بوده یا نبوده هم بحث دیگری است که من به آن می رسم. شما الان بحث اول را جواب بدهید.
الان من جواب شما را می دهم.
خیر، آیا زمانی که این اسناد منتشر شد، عده ای نمی گفتند این اسناد گزینشی است؟ من الان سوال آن عده را خدمت شما مطرح می کنم. این که دیگر عصبانیت ندارد. این که خیلی خوب است که من این سوال را مطرح می کنم. چون زمینه ای می شود که شما پاسخ بدهید به این انتقادات.
احسنت، حالاسوال درست شد.
من همان اول هم این مطلب را گفتم.شما اگر فکر می کنید من این ادعا را کرده ام می توانید چنین تصوری داشته باشید اما من همواره این حرف را زدم که عده ای به تاریخ نگاری شما انتقاد دارند. به هر حال پاسخ شما را می شنویم.
زمانی که اسناد مربوط به شریعتی در فصلنامه ۱۵ خرداد منتشر شد عده ای گفتند که این کار گزینشی بوده است. بعد که کتاب نهضت امام منتشر شد باز می گفتند که گزینشی بوده و همه اسناد منتشر نشده است. بعد که آن ۳ جلد منتشر شد باز هم همان حرف ها را مبنی بر گزینشی بودن زدند اما من از آنها سوال داشتم و از شما هم همان سوال را کردم، اما جواب ندادید.
شما پاسخ همان ها را بدهید.
بسیار خوب پاسخ همان ها را می دهم. سوال من از آنها این بود که آیا آنها سندی را یافتند که نشان دهد من قسمتی از فعالیت های شریعتی را درز گرفته ام و مطالب را تحریف کرده باشم یا این که انتشار اسناد در آن ۳ جلد، تایید صحبت های من بود. من مثالی می زنم. مثلافرض کنید که یکی از شخصیت ها در جایی با ساواک صحبت کرده و در جای دیگر مقابل ساواک ایستادگی کرده است. حالاتصور کنید که من مطلب اول را ذکر می کنم که شریعتی در جایی به ساواک گفته که من حاضرم با شما همراهی کنم، اما مطلب دوم را که گفته است من هرگز حاضر نیستم با ساواک کنار بیایم را درز گرفته ام.
این مساله کاملاگویای یک حرکت گزینشی است. اما آن چیزی که اتفاق افتاده این است که اسنادی که من نیاورده بودم و در آن ۳ جلد آمده بود، ربطی به روابط شریعتی با ساواک نداشت. مثلااز جمله این اسناد می توان به سخنرانی شریعتی راجع به رسول اکرم، سخنرانی شریعتی راجع به امام حسین، سخنرانی شریعتی راجع به اسلام و مارکسیسم. اینها در آن ۳ جلد آمده است که من نیاورده بودم اما این مطالب که ربطی به تاریخ ندارد.
اگر من وظیفه داشتم که آثار شریعتی را منتشر کنم آن وقت می شد این سوال را مطرح کرد که چرا همه مصاحبه ها و موضعگیری های او را نیاورده ام. ولی من در چارچوب تاریخ نگاری کار کرده ام و همه مطالبی را که در ارتباط با ساواک بوده است، آورده ام. نامه هایش را آورده ام، بازجویی هایش را آورده ام و گزارشات را نیز ذکر کرده ام. اما سخنرانی های شریعتی را که ربطی به تاریخ نداشته است، نیاورده ام و معتقدم که این سخنرانی ها و آثار، کوچک ترین تغییری در موضع شریعتی نسبت به جریان ساواک به وجود نیاورده است. بنابراین زمانی که آن ۳ جلد منتشر شد آنهایی که با تمام قدرت علیه کتاب نهضت امام جوسازی می کردند و می گفتند که گزینشی است، نتوانستند حتی یک سطر مطلبی بیاورند که نشان دهد کتاب ما گزینشی بوده است.
نکته دومی که بعضی ها مطرح می کردند و شما هم اشاره کردید این بود که این کاری را که شریعتی کرده است خیلی از افراد دیگر هم برای رهایی از زندان و خروج از فشار ساواک انجام دادند. اما حرف من این است که بیشتر آن چیزهایی که من راجع به شریعتی آورده ام ربطی به زندان او نداشته است. شاید الان یادم نباشد ولی تا آنجا که من یادم می آید این طور نبوده که ایشان وقتی می خواسته آزاد شود تعهدی داده باشد. شریعتی ۳ تا نامه دارد و هر سه این نامه ها مربوط به زمانی است که آزاد بوده است. هیچ کدام از این نامه ها در زمان زندان نبوده است که حالاما بخواهیم مقایسه کنیم و بگوییم که مثلافلانی هم چنین تعهدی را به ساواک داده است. بله، خیلی از شخصیت ها موقعی که می خواسته اند از زندان آزاد شوند به ساواک تعهد داده اند، یکی از آنها خودم که وقتی در قم در سال ۱۳۴۱ دستگیر شدم، مرا وادار کردند تعهد بدهم که دیگر علیه امنیت ملی اخلال نکنم. این مساله مرسومی بود و هرکس می خواست از زندان آزاد شود مجبور بود چنین تعهدی بدهد، اما این ربطی به کارهای شریعتی نداشت.
نکته سومی که در این مورد مطرح می کردند این بود که چرا شما اسناد دیگر علما را که با ساواک مرتبط بوده اند منتشر نکرده اید. پاسخ دادیم تا آنجا که ما تاریخ را منتشر کرده ایم به هر چیزی در مورد هر کسی که رسیده ایم، آورده ایم و هیچ چیزی را درز نگرفته ایم. نمونه اش خود آقای شریعتمداری است که اسناد مربوط به او را می توانید در کتاب نهضت امام ببینید.
مساله ای که خیلی مهم است این که امروز، روزی نیست که بتوان موضوعی را در خصوص حوادث پشت پرده پنهان کرد و اگر کسی بخواهد مطلبی را حذف کند، آبروی خودش را می برد. این اسناد دیر یا زود منتشر می شوند و پشت پرده نمی مانند.
حتی من این ادعا را کردم که اگر کسی در چارچوب زمانی که در ۳ جلد نهضت امام منتشر شده است (از سال ۴۱ و شروع نهضت امام تا سال ۵۰) سندی را بیابد که من آن را منتشر نکرده ام همه حرف های من دروغ است و من همه حرف هایم را پس می گیرم. به هیچ وجه این طور نبوده است و بخصوص با آن دیدی که من دارم و معتقدم که به هر حال اسناد منتشر خواهند شد.
نکته بعدی که می خواهم بگویم مطالبی است که راجع به دیدگاه رهبر معظم انقلاب نسبت به شریعتی مطرح می شود.
البته غرض من از مطرح کردن دیدگاه رهبر معظم انقلاب، این نبود که بخواهم دیدگاه شما را در تقابل دیدگاه ایشان قرار دهم. من در اینجا از رهبر معظم انقلاب به عنوان کسی نام می برم که ارتباط زیادی با مرحوم شریعتی داشته است.
بله من هم دارم همین را می گویم. رهبر معظم انقلاب به خاطر ارتباطی که از نزدیک با شریعتی داشته اند و با توجه به شناختی که دارند فرموده اند که گروه خونی شریعتی به ساواکی بودن نمی خورد.
من هم ادعا ندارم که ایشان ساواکی بوده است. اتفاقا تحلیل من این است که شریعتی قصد داشت از ساواک استفاده کند و کار خودش را پیش ببرد، ساواک هم از ۲ جهت دید که شریعتی برایش مفید است، یکی از آن جهت که ضدآخوند است و یکی هم این که ضدمارکسیست است، اما این که کدام یک در این بازی برنده بودند و کدام ضرر کردند بحث دیگری است، اما این چیزی که شایع شده است من گفته ام او ساواکی بوده است اصلااین طور نیست و اگر کتاب نهضت امام را هم مطالعه کنید هرگز تعبیر ساواکی بودن را در آن نمی بینید و مطالبی مبنی بر این که او مامور ساواک بوده یا پادو ساواک، غلط است. مساله این است که شریعتی اعتقاداتی داشت و در چارچوب اعتقاداتش، آن حساسیتی را که یک انقلابی نسبت به رژیم شاه داشت، نداشت. حرف من این است که ایشان مساله انقلاب سفید را باور داشت و مطالب او در این زمینه برای فریب ساواک نبوده است.
او اعتقاد داشت که اصلاحات ارضی، واقعا اصلاحات ارضی بود. حالااین که واقعا ماهیت این اصلاحات شاه چه بود خودش بحث جداگانه ای دارد و هرکسی دیدگاهی دارد و من در این جهت شریعتی را محکوم نمی کنم. او به هر حال یک جامعه شناس بود و در چارچوب دیدگاه های خود آن نظر را داشت، اما آنچه مسلم است این که ایشان یک سری ارتباطاتی با ساواک و گفت وگوهایی داشته است، آنها هم از او یکسری خواسته هایی داشتند و حتی به او فشار می آوردند که چرا راجع به مارکسیست ها کم صحبت می کنی. یک ارتباطی بوده است و در این باره هیچ جای تردیدی نیست و طوری بوده که پرویز ثابتی و سپهبد بهرامی و هم سپهبد مقدم، دید کاملامثبتی نسبت به او داشته اند و از او حمایت می کرده اند.
اما معنای این ارتباط این نیست که او ساواکی بوده و این مزخرفاتی که گفته می شود درست نبوده است.
رهبر معظم انقلاب هم براساس آن شناختی که داشته اند این مطلب را گفته اند که ایشان کسی نبوده که ساواکی باشد. در تاریخ هم که جای تقلید نیست و جای اظهارنظرات، به این معنا که رهبر معظم انقلاب نظر خودشان را دارند و این نظر، محترم است اما من هم به عنوان یک طلبه حق دارم نظر خود را داشته باشم.
بله این یک حق طبیعی است و من هم در این زمینه با شما موافقم. در اینجا می خواهم از این بحث مصداقی خارج شویم و دوباره به بحث کلان تاریخ نگاری انقلاب اسلامی بپردازیم. شما از محدودیت دسترسی به اسناد به عنوان عمده ترین مانع در تاریخ نگاری معاصر یاد کردید، می خواستم ببینم آیا حب و بغض هایی که برخی در قامت تاریخ نگاری از خود بروز می دهند هم می تواند به عنوان مانعی در این زمینه باشد.
روحانی: آنچه تاکنون اتفاق افتاده این بوده است که هیچ نهادی، نه دولت و نه مراکزی که باید به امور فرهنگی کمک کنند زمینه ای را فراهم نکرده اند که ما بتوانیم تاریخ انقلاب را برنامه ریزی کرده و نیروهای مورخ و صاحب نظر را گردآوری کنیم
حب و بغض متاسفانه خیلی شدید است اما کسانی که مشغول نوشتن تاریخ هستند اگر واقعا در زمینه نگارش تاریخ دچار حب و بغض باشند در این دوره و زمانه فقط خودشان را رسوا می کنند، اما چیزی که الان بسیار خطرناک شده است و در جهت تحریف تاریخ موثر واقع می شود، خاطرات درحال انتشار است. در خاطراتی که الان منتشر می شود چند اشکال وجود دارد؛ یکی این که افراد دچار اشتباه می شوند. مثلایک مساله ای را که به ۱۵ خرداد مربوط بوده است به دوران انقلاب ربط می دهند یا بالعکس. بخشی از این اشتباهات به این دلیل است که سن افراد، کمی بالارفته و ممکن است بعضی مسائل را فراموش کرده باشند. این مساله قابل تحمل است اما بعضی ها وقتی خاطرات خود را منتشر می کنند دچار نوعی خودنمایی، خودبینی و منیت می شوند و دائما سعی می کنند خودشان را در حوادث به نحوی بالاببرند و نشان دهند که در تاریخ و انقلاب نقش داشته اند. هر چه هم می گویند، احساس می کنند کم است و بر آن فزونی می بخشند و حتی سعی می کنند خود را همتای امام نشان دهند یا این که حتی طوری وانمود کنند که هرچه او می گفته، امام اجرا می کرده است. این چیز خطرناکی است و واقعا می تواند در آینده، تاریخ را به چالش بکشاند. این مساله بسیار وحشتناک، یکی دو تا هم نیست و اکثر خاطراتی که الان منتشر می شود یا دچار همان اشتباهات تاریخی است که عرض کردم یا دچار همین موضوع دوم است که جنبه خیانت دارد. بیشتر چیزهایی که الان در خاطرات در کشور ما منتشر می شود و جنبه تحریف دارد مربوط می شود به نفسانیات آدم ها. طرف می خواهد خودش را بزرگ کند و کارهای خودش را جلوه دهد و می آید رطب و یابس را به هم می بافد که به اصطلاح بتواند نقش و موقعیت خودش را عظیم جلوه دهد. از این مساله نمی توان به عنوان مانعی برای تاریخ نگاری یاد کرد بلکه این کار نوعی تحریف تاریخ است که متاسفانه خیلی هم شدید وجود دارد.
خب اگر او حضور داشته است دیگران هم حضور داشته اند. ضمنا وقتی که یک نفر شناختی از جامعه و شخصیت ها دارد نمی تواند باور کند که مساله به این شکل است. من مثالی برای شما می زنم. آقای صادق طباطبایی در خاطرات خود که از سوی موسسه تنظیم و نشر آثار حضرت امام منتشر شده است، می گوید که من در نجف رفتم و به امام گفتم که آقای روحانی، امام موسی صدر را صهیونیست می داند. امام با شنیدن این حرف بسیار ناراحت شد و چندین بار بر زانویش زد و شب هم هنگامی که داشت نماز می خواند، در نماز شک کرد.
موقع نماز جماعت مغرب و عشا، در نماز شک کرد. این سخن آقای صادق طباطبایی این طور وانمود می کند که امام این قدر بی اراده است که نمی تواند در برابر آدمی چون سیدحمید روحانی که این طور بی پروا در مورد امام موسی صدر صحبت کرده است، بایستد و در دهان او بزند. بعد هم می بینیم که حمید روحانی در کنار امام می ماند و در پاریس هم در کنار اوست و به ایران هم می آید و بعد هم امام به او حکم می دهد.
حالااگر یک آدمی نسبت به امام شناخت داشته باشد آیا نمی گوید که امام اینقدر ضعیف النفس و بی اراده نبوده است که نتواند در مقابل آدمی مانند سیدحمید روحانی که چنین اهانتی به بزرگان می کرده است، بایستد. آیا تنها عکس العمل امام این بوده است که به زانویش بزند و بعد برود در نماز شک کند؟ اگر مخاطب کمی توجه داشته باشد این موضوع را در کنار خاطره ای می گذارد که آقای رسولی نقل می کند.
بله. ایشان می گوید وقتی که امام از زندان آزاد شد من به اتفاق دیگر افرادی که در بیت امام بودیم، همچون آقایان توسلی و صانعی، یک روز خدمت امام رسیدیم. به ایشان عرض کردیم که ما از آغاز مبارزه و حتی قبل از آن در خدمت شما بوده ایم و الان هم هستیم. اما ممکن است شما ورود ما را در اینجا به مصلحت ندانید و به خاطر رودربایستی ما را تحمل کنید. ما به اینجا آمده ایم تا اگر حضرتعالی، حضور ما را صلاح نمی دانید بفرمایید تا همین الان برویم. امام فرمودند که اگر من روزی تشخیص بدهم که حضور شما در اینجا به مصلحت نیست، یک لحظه هم شما را تحمل نمی کنم، الان هم بلند شوید و دنبال کارتان بروید.
امام که اینقدر قاطع است و در مورد افرادی چون رسولی محلاتی که عمری با ایشان بوده اند چنین صحبت می کند آن وقت در نجف راجع به چنین آدمی که نسبت به بزرگان توهین می کند سکوت می کند و او را در کنار خود نگه می دارد؟ این یک تحریف تاریخ است و در تاریخ می ماند.
۵۰ سال بعد، یک نفر که نسبت به امام شناخت ندارد و این مطالب را بررسی می کند اینطور فکر می کند که امام در محاصره بوده است و نمی توانسته در مقابل افرادی که دور و برش بوده اند موضع قاطعی داشته باشد به غیر از این که اظهار تاسف کند. مثل خیلی های دیگر که اطرافیان ناباب دارند اما اینها را تحمل می کنند و حتی از طرف آنها هم هدایت می شوند. اینها نمونه هایی است که در خاطراتی که منتشر می شود وجود دارد و خیانتی است به امام و تاریخ. از این نمونه ها هم زیاد داریم و شما روی هر کدام از این کتاب های خاطرات که دست بگذارید یا حاوی اشتباهات فراوان است یا این که از همه بدتر حاوی این گونه غرض ورزی هاست. حالاآقای صادق طباطبایی فکر می کرده است که من را زیر سوال می برد اما در حقیقت امام را زیر سوال برده است. من اگر در مورد امام موسی صدر چنین دیدی داشته باشم که البته نعوذبالله هرگز چنین نبوده است، مشکلی برای من ایجاد نمی شود و امام موسی صدر پیامبر خدا نیست که اگر من نسبت به او دید منفی داشته باشم مرتد بشوم. اما اینجا امام زیر سوال رفته است که چنین آدمی در کنار او بوده است و امام فقط به زانوی خودش زده است. امام اصلااهل این حرف ها نبود و اگر چنین اتفاقی افتاده بود و آقای طباطبایی چنین مطلبی را به ایشان اطلاع داده بود، بلافاصله من را می خواست و در دهانم می زد و می گفت برو دیگر این طرف ها پیدایت نشود. دیگر هم حق نداری پایت را در خانه من بگذاری. امام چنین شخصیتی داشت و حرکاتی چون به زانو زدن و غصه خوردن با روش امام نمی خواند. اما طرف برای این که مرا زیر سوال ببرد، امام را زیر سوال می برد و اینها هم در تاریخ می ماند و موسسه تنظیم و نشر آثار امام هم که به اصطلاح حامی اندیشه های امام و راه و خط امام است چنین مطالبی را منتشر می کند. اینها چیزهایی است که بسیارخطرناک و دردناک است.
یکی از ملزومات تاریخ نویسی، داشتن استقلال مالی و عدم وابستگی مالی به مجموعه های مختلف است. الان شرایطی به وجود آمده است که مجموعه های مختلفی که متولی امر پژوهش در تاریخ هستند، موضوعاتی را به محققان سفارش می دهند و متناسب با چارچوب هایی که از سوی این موسسات برای محققان ترسیم می شود آنها هم باید تاریخ را بنگارند. آیا بیم آن نمی رود که خطر سفارشی نویسی برای تاریخ گسترش پیدا کند؟
تا جایی که من نسبت به کسانی که الان در عرصه تاریخ نگاری هستند شناخت دارم، چنین کاری امکان پذیر نیست و کسانی که ما در داخل می شناسیم افرادی نیستند که با چنین مسائلی بتوان آنها را به سفارشی نویسی واداشت. شاید یک علت این که تاریخ نگاران ما تحت فشارند و نمی توانند با امکانات وسیعی، کار تاریخ انقلاب را جلو ببرند این است که مراکزی که امید سفارشی نویسی دارند از اینها مایوس شده اند.
شما حتما خبر دارید که تا الان تاریخ انقلاب نوشته نشده است و آنچه نوشته شده زوایایی از مسائل تاریخی بوده است. به عنوان مثال کتاب نهضت امام خمینی، زوایایی از تاریخ انقلاب است. آنچه که دیگران نوشته اند هم همین طور بوده است و تاریخ انقلاب نوشته نشده است. علتش هم این است که امکانات مادی وجود ندارد. ما الان در حد نوشتن همین کتاب نهضت امام خمینی که جلد چهارمش هم ان شاءالله امسال به زیر چاپ می رود…
جلد چهارم به ریشه های حکومت اسلامی می پردازد. علت اختصاص این جلد به این مطالب هم این بود که دیدم موضوع در جامعه رواج پیدا کرده که می گویند مردم در آن زمان هیچ اطلاعی از جمهوری اسلامی نداشته اند و جو زده شدند و طبق یک موجی جلو آمدند. این مطلب باعث شد که من به تحقیق بپردازم و ببینم که اصلاحکومت اسلامی از چه زمانی مطرح بوده است و در چه دوره ای به عنوان یک آرمان و هدف، مورد توجه مردم قرار گرفته است و بعد از آن هم که امام در سال ۱۳۴۸ در نجف، طرح حکومت اسلامی را دادند چه بازتاب هایی در ایران داشت که ان شاءالله امسال چاپ می شود.
اما مساله ای که هست این که آنچه تاکنون اتفاق افتاده این بوده است که هیچ نهادی، نه دولت و نه مراکزی که باید به امور فرهنگی کمک کنند زمینه ای را فراهم نکرده اند که ما بتوانیم تاریخ انقلاب را برنامه ریزی کرده و نیروهای مورخ و صاحب نظر را گردآوری کنیم.
البته خوشبختانه در کشور ما، نظام جمهوری اسلامی و کسانی که در راس کار هستند چنین توقعی ندارند که کسی بخواهد سفارشی، تاریخ بنویسد. البته به صورت فردی، هر کسی دوست دارد خودش مطرح شود، مثلافرض کنید یک نفر دوست دارد وقتی که سیدحمید روحانی در کتاب نهضت امام، از او نام می برد، کارهای او را بیشتر از آنچه که هست جلوه دهد و وقتی که حمید روحانی این کار را نمی کند می آید و خودش، خاطراتش را به آن نحو می نویسد. اما این مساله که در کشور ما، تاریخ به صورت سفارشی نوشته شود، نه تاریخ نویس های ما چنین ضعف و سستی دارند و نه کسانی که در راس نظام هستند چنین توقعی دارند.
آنچه که الان برای ما دردآور است این است که در کشوری که گاهی این همه بودجه صرف برخی کارهای ناجور می شود، برای دانشنامه انقلاب اسلامی مشکل زیادی وجود دارد که کار را کند می کند و به بن بست می کشاند و دست افراد را می بندد. از آن طرف هم متاسفانه یا خوشبختانه این روحیه آزادمنشی که در من وجود دارد باعث شده است که هیچ کس از ما راضی نباشد، نه چپ، نه راست، نه اصولگرا و نه اصلاح طلب، هیچ کس نمی تواند با ما کنار بیاید و این باعث شده است که ما تنها بمانیم.
دریافت فایل پی‌دی‌اف (بخش اول)
دریافت فایل پی‌دی‌اف (بخش دوم)
![[facebook]](http://drshariati.org/btn_fb_55px.gif)
