در بخش اول این میزگرد به برخی تمایزات و تشابهات این دو متفکر اشاره شد. در بخش دوم این میزگرد  سوالاتی از این دست مورد بررسی قرار گرفت: آیا نگاه شریعتی به دین ابزارگرایانه بود؟ آیا شریعتی نقد بنیان افکن به دین می کند یا به دنبال نقد دیانت فرهنگی است؟ آیا تعبیر اسلام انقلابی برخورد گزینشی با دین است؟ آیا اندیشه شریعتی اومانیستی است؟ تبعات خواسته و ناخواسته اندیشه شریعتی چیست؟ آیا شریعتی واجد یک نظام فکری منسجم است؟ نگاه شریعتی به انسان چگونه است؟

*آقای دکتر محدثی در پاسخ به نقدهای آقای جمشیدی به ویژه اینکه معرفی کردن اندیشه شریعتی به عنوان یک فرد عملگرا او را در مظان استفاده ابزاری از دین قرار می دهد چه می گویید؟

شریعتی به دین نگاه ابزارگرایانه نداشت

محدثی: در مورد بحث های آقای جمشیدی باید بگویم که بخشی از این اشکالات به این دلیل به وجود آمد که من توضیح تفصیلی در مورد آن ندادم. یکی اینکه گویا این طور برداشت شد که من گفته باشم شریعتی فرد عمل گرایی بوده و می خواست به اهدافی برسد و از دین برای رسیدن به آن اهداف استفاده کرد و در نتیجه نگاه ابزاری به دین داشته و برخی نیز این را گفته اند. من هم معتقدم که شریعتی به دین نگاه ابزارگرایانه نداشت و عمیقا دیندار است. حتی به جد معتقدم که شریعتی به شکل متعصبانه ای شیعه است.

من نقدی به ایشان در کتابی تحت عنوان «زیر سقف اعتقاد» نوشته ام که شریعتی تا انتها به تفکر انتقادی کاملا پایبند نبوده است. اگر شما به تفکر انتقادی پایبند باشید، می تواند به جایی منجر شود که اساسا برخی از اعتقادات خود را زیر سوال ببرید. در صورتی که شریعتی اینگونه نیست و به شکل تعصب آمیزی به برخی از باورهای شیعی اعتقاد دارد. شریعتی از بزرگان و شخصیت ها اسطوره زدایی می کند و آنها را زمینی می کند ولی باز به نحو دیگری اسطوره پردازی می کند. مثلا وقتی که می گوید امام، مافوق انسان نیست بلکه انسان مافوق است از آن عالم، آنها را پایین می کشد و آنها را به زمین می آورد. اما می گوید که امام، انسان مافوق است که دیگر تاریخ مانند او را نمی بیند. لذا من معتقدم که شریعتی دیندار است و در شیعه بودنش هم متعصب است.

متفکر باید نظریه صدق داشته باشد

بحث بعدی این است که متفکر برای اینکه مبانی فلسفی خود را بچیند باید نظریه صدق داشته باشد. گزاره ها را چگونه می توانیم بسنجیم؟ نظریه های صدق گوناگونی وجود دارد. در «لوگوس محوری» ما حقیقت را در گزاره ها جستجو می کنیم و در «پادلوگوس محوری» حقیقت در عمل محک می خورد. این به معنای بحث فلسفی کلمه است نه به معنای بحث اجتماعی کلمه. یعنی عمل ضمن اینکه از آگاهی مشروب می شود اما عمل آگاهی را تصحیح می کند و آگاهی را و اعتقاد را مشروب می کند. یعنی شما با عمل می توانید اعتقادات پیشین خود را پالایش کنید و نقد کنید و بعد آگاهی جدیدی را در دل عمل حاصل بکنید. در این تفکر بین نظر و عمل برای نیل به حقیقت پیوند ناگسستنی وجود دارد.

تمام فیلسوفانی که پادلوگوس محور هستند اینگونه فکر می کنند. پراگماتیسم، مارکسیسم و اگزیستانسیالیسم، فلسفه هایی پادلوگوس محور اند. یعنی در آنها معرفت تقدم دارد ولی عمل تفوق دارد و گزاره ها باید از طریق عمل محک بخورد.

من در مبانی فلسفی اندیشه شریعتی که هنوز منتشر نشده است، این را توضیح داده ام که چگونه «سابجکتیویسم» یا «لوگوس محوری» را نقد می کند. در دیالکتیک بین نظر و عمل تفوق به عمل داده می شود.

نباید ایمان را به اعتقاد تقلیل داد

من نگفتم که مطهری ایمان گراست. چون ایمان گراها اصلا به عقلانیت باور ندارند. ایمان گرایی اندیشه ای است که می گوید باید به دین عقلانی نگاه نکنیم. یکی از ایرادهایی که به مطهری و اغلب متفکران مسلمانی که مدرسی فکر می کنند، وارد است، این است که ایمان را به اعتقاد تقلیل می دهند. در متون آقای مطهری ایمان با اعتقاد تعریف می شود. در حالی که ایمان اساسا امری وجودی-روانی و اعتقاد، امری شناختی است.

باید عرض کنم که آدمی سه ساحت دارد که عبارت است از: ساحت شناخت، ساحت ابرازی و ساحت هنجاری. تمام اعتقادات، متعلق ساحت شناختی هستند اما ساحت ابرازی دنیای درونیات و امور وجودی و درونی ماست که احساسات، تعلقات درونی و… را شامل می شود. ساحت هنجاری نیز ساحت اخلاق و عمل است. مطهری و دیگر عالمان مدرسی اندیش ایمان را به اعتقاد تقلیل می دهند. «شناختن»، «بودن» و «عمل کردن» را باید از هم جدا کرد.

شریعتی معتقد است که ما ایمان را به اعتقاد تعریف نمی کنیم و ایمان باید منجر به عمل صالح شود. مسئله این نیست که شریعتی به لحاظ دینداری، دیندار هست یا نیست، در این شکی نیست. در واقع مسئله این است که نظریه صدق مطهری لوگوس محور و نظریه صدق شریعتی پادلوگوس محور است.

من انکار نمی کنم که عمل برای آقای مطهری هم مهم است. از لحاظ جایگاه معرفتی و اولویتی که می دهد عرض می کنم. آقای جمشیدی به درستی اشاره کردند که آقای مطهری معتقد است،  اعتقاد فی نفسه کمال است. این در آرای شریعتی قابل قبول نیست. من تفاوت ها را عرض می کنم و به نظر من در اینجا این تفاوت جدی است.

شریعتی دیانت را نقد می کند نه دین را

جمشیدی: شما از شریعتی به عنوان یک دیندار نمی توانید انتظار داشته باشید که دین را نقد کند ولی می توانید انتظار داشته باشید که دیانت را نقد کند. برون دینی نگاه کردن یعنی چه؟ شریعتی یک ماتریالیست نیست. او واقعا نمی تواند دین را نقد بکند. بی طرفی با آن ایمانی که خودتان گفتید باور باید داشته باشد، تعارض دارد.

شریعتی، معلم انقلاب ۵۷ نیست، معلم اسلام انقلابی است

محدثی: شریعتی در نگاه به دین اومانیست است؛ یعنی در تحلیل نهایی می گوید من به انسان متعهد هستم نه به دین. از این منظر است که دین را نقد می کند و می گوید دین و همه دسته بندی های درباره دین اشتباه است. شریعتی می گوید دین دوتاست؛ یا رهایی بخش است و یا توجیه گر. رهایی بخش است یعنی در خدمت انسان است. توجیه گر است یعنی علیه انسان است. مدار، اینجا انسان است. یعنی شریعتی برای سنجش دین و دیانت، معیار بیرونی ارائه می کند. مثلا شریعتی می گوید: اسلام انقلابی. یعنی یک معیار بیرونی به نام انقلاب است که ما با آن دین را می سنجیم. مطهری دقیقا برعکس این را می گوید و معتقد است معیار، اسلام است و همه چیز را با اسلام می سنجیم، لذا می گوید انقلاب اسلامی.

این تفاوت ها بسیار جدی است. به نظر من شریعتی معلم انقلاب ۵۷ نیست، بلکه شریعتی معلم اسلام انقلابی است و به گمان من مطهری معلم انقلاب اسلامی است. این خیلی با هم متفاوت اند چون شریعتی معتقد به یک معیار بیرونی برای داوری در باب دین است.

نمی توان اومانیست بود و در عین حال موحد هم بود

جمشیدی: مطهری دین را پدیده ای تعریف می کند که برای سعادت و کمال انسان نازل شده است. یعنی دین برای انسان است. پس او هم همین نگاه را دارد. ولی تعبیر اومانیسم دارای یک بار فلسفی ارزشی خاصی است. نمی توان اومانیست بود و در عین حال موحد هم بود. دین برای انسان است ولی خدا که دیگر برای انسان نیست.

اومانیسم شریعتی الحادی نیست

محدثی: در اومانیسم الحادی که شما می گویید، مراد این است که هر چه خواست انسان است موضوعیت دارد. شریعتی اینگونه فکر نمی کند. اومانیسم دینی که شریعتی در مورد آن صحبت می کند این است که دین در نهایت باید در این جهان باعث تعالی انسان شود. این تعالی در همین جا هم محک می خورد. بنابراین ما می توانیم دائما دین را بررسی بکنیم که این دین در مراحل مختلف این ویژگی ها را دارد یا خیر. این اصلا در آثار آقای مطهری نیست.

جمشیدی: شما کتاب حق و باطل را ببینید، مبنای آن چهار سخنرانی، آیه ۱۴ سوره رعد است که می گوید آنچه برای مردم نافع است می ماند و لذا دین چون نافع است می ماند. خدا هم به دین نگاه کارکردگرایانه داشته است.

آقای مطهری جاهایی که بر عمل تکیه می کند یکی اینجاست که می گوید کار، حقیقتا جوهر انسان و سازنده ماهیت انسان است. یکی از راه های خداشناسی را می گوید متدین باش، خداشناس هم می شوی. یعنی یک مدتی دیانت بورز. این طور نیست که صرفا ادله فلسفی و منطقی آورده شود، معکوس هم می شود عمل کرد.

بعضی ها گفته اند، ایمان و عمل معادل حکمت نظری و عملی است. آقای مطهری می گوید ایمان اصلا معادل حکمت نظری نیست، چون حکمت نظری علم به هست ها و نیست هاست ولی ایمان تسلیم قلبی هم هست.

آن جایی که ایشان توکل و شفاعت را نقد می کند از چه منظری نقد می کند؟ می گوید شفاعتی که بی عملی را تجویز کند، نداریم. روایتی از پیامبر نقل می کند که خطاب به حضرت فاطمه(س) می فرماید: لکِ عملکِ و لی عملی.

در کتاب علل گرایش به مادی گری، استاد مطهری می گوید ما دو نوع ماتریالیسم داریم؛ ماتریالیسم فلسفی و ماتریالیسم اخلاقی. ماتریالیسم اخلاقی یعنی کسی که به دنبال ثروت و منفعت شخصی خود است که بر عقایدش هم تاثیر می گذارد. اگر آقای مطهری یک سویه نگاه می کند دیگر نباید قائل به تاثیر عمل بر عالم ذهن و نظر بشود. لذا به هر دو معتقد است.

بحثی که آقای محدثی در مورد عملگرایی می فرمایند، که آقای شریعتی معتقد است علی(ع) حق است چون کارآمد است، به این دلیل است که باور او این است که علی(ع) حق است و وقتی می خواهد ادله حقانیت امیرالمومنین را اقامه کند به عمل علی(ع) استناد نمی کند.

محدثی: حقانیت علی(ع) با عمل علی(ع) محک خورده است. شریعتی دقیقا به عمل استناد می کند.

اسلام انقلابی منجر به برخورد گزینشی با دین می شود

جمشیدی: شریعتی برای چه به عمل اهل بیت و بعضی از شخصیت ها اشاره می کند؟ برای اینکه جامعه ما شعارزده و تهی از عمل است. جامعه را بیدار کردن با معیار صدق و حقانیت در نظر گرفتن فرق دارد و این دو مطلب جداست.

در مورد اسلام انقلابی یا انقلاب اسلامی که آقای محدثی به آن اشاره کردند باید گفت شهید مطهری انتقادی که دارد این است که اگر بگوییم اسلام انقلابی، توابع نظری دارد و آن این است که ما آن بخش از اسلام را قبول می کنیم که به انقلابی گری بینجامد. لذا شهید مطهری در کتاب جامعه و تاریخ خود می گوید: ابوذری که شریعتی معرفی می کند، تنها ابوذر شکم است. فقط دغدغه آب و نان و تضاد طبقاتی و… دارد. این یعنی برخورد گزینشی کردن.

محدثی: دقیقا شریعتی همین کار را می کند. اسلام انقلابی یعنی بخشی از اسلامی که انقلابی است مورد قبول است.

جمشیدی: او به عنوان یک متدین نمی تواند با دین برخورد گزینشی کند. این کار خطاست. ممکن است حتی تنبه فلسفی به این کار خود نداشته است.

محدثی: این یک دستگاه فکری است که به اینجا منتهی می شود و دارای یک مبانی معرفتی است.

وقتی شما می گویید اسلام منهای آخوند، طبیعی است که فرقان شروع به ترور کند

جمشیدی: وقتی شما می گویید اسلام منهای آخوند، طبیعی است که فرقان شروع به ترور کند. ولی قطعاً آقای شریعتی نمی خواسته مویی از سر شهید مطهری کم شود. می خواهم نتیجه تئوری و عمل را بگویم.

محدثی: شریعتی دارای بینشی است که بر روی یک مبانی فلسفی قرار دارد. در نهایت می گوید من به خود حق می دهم که با معیاری بیرونی دین را داوری کنم. این در دستگاه مطهری نیست. چیزهایی که شما در این مورد به آن اشاره کردید مفرداتی است که مبتنی بر آن مبانی فلسفی نیست. مبانی فلسفی که در آرای مطهری می توان احصا کرد همان است که می گوید اصل اعتقاد است. من نمی گویم مطهری کلا به عمل بی توجه است. در دستگاه فکری آقای مطهری ایمان به اعتقاد تقلیل داده می شود و در دستگاه فکری شریعتی به نظر من عمل از اعتقاد مهم تر است. می خواهم بگویم آیا ما می خواهیم بر روی مفردات بحث کنیم یا بر روی یک نظام فکری؟

جمشیدی: اشکالی که آقای مطهری گرفته این است که گفته برخی از حکمای اسلامی گفته اند که حکمت نظری را معادل ایمان گرفته اند و آقای مطهری آن را نقد می کند و می گویند تنها اعتقاد نیست و ایمان قلبی و باور و تسلیم هم هست. این ناقض حرف شماست و اگر من به این فکت ها استناد بکنم شما نمی توانید بگویید اینها مفردات است چون اگر صرفا یکی دو مورد باشد، حرف شما درست است. اتفاقا من موارد متعددی را اشاره کردم.

محدثی: من بحثی دارم تحت عنوان برتری اعتقاد یا عمل در دیدگاه آقای مطهری که انشالله منتشر خواهم کرد. این تفاوت بسیار جدی است.

*آقای دکتر! اینکه شما می گویید شریعتی به معیار بیرونی معتقد است که دین را با آن می سنجند، معیار بیرونی به چه معناست؟ وقتی می گویید ما می توانیم قرائت اومانیستی از دین داشته باشیم یعنی دین را انسان مدارانه بفهمیم، اگر اومانیسم شریعتی یک اومانیسم دینی است پس معیار او دیگر برون دینی نیست.

محدثی: مثلا شما یک نظریه ای می سازید و به نظر خود تعلق خاطر دارید. اما در عین حال تمایل دارید نظریه شما کارآمد باشد. به پیامدهای آن توجه می کنید که این پیامدها بیرونی اند. با توجه به آن پیامدها تلاش می کنید نظریه خود را اصلاح کنید. این دقیقا چیزی است که من در مورد شریعتی فکر می کنم. شریعتی یک انسان دیندار است و به دین تعلق دارد اما به پیامدهایی که این دین در تاریخ و اجتماع به بار می آورد توجه دارد. اگر دین پیامدهای مثبت داشته باشد من به آن همچنان چنگ خواهم زد و اگر پیامدهای منفی داشته باشد من آن را اشکال خواهم دید و آن را اصلاح خواهم کرد.

وقتی از دین حرف می زنیم باید بگوییم کدام دین؟

این دین پیامدهایی در بیرون دارد. من اینها را لحاظ می کنم و با آنها دوباره به سراغ دین می روم. پرسشی که ما از شریعتی یاد گرفتم و پرسشی جدی بود این بود که وقتی از دین حرف می زنیم باید بگوییم کدام دین؟ چیزی که شریعتی به جد بر روی آن ایستاد این بود، کدام تشیع؟ کدام دین؟

شریعتی تشیع صفوی را نقد می کند نه مطلق تشیع را

جمشیدی: پس این معرفت ما نسبت به دین متعلق نقد است نه خود دین. تشیع علوی و صفوی دو گونه است. شریعتی تشیع صفوی را نقد می کند نه مطلق تشیع را. آیا شریعتی جملات امیرالمومنین را نقد کرده؟ الگوی حضرت زهرا(س) را نقد کرده است؟ شریعتی دیانت را نقد می کند. مقیاس دین را کسی که دین را نازل کرده تعیین می کند. شریعتی و مطهری هیچکدام دین را نقد نمی کنند و هر دو دیانت را نقد می کنند. دیانت رفتار دینی مردم است.

دستگاه فکری شریعتی آبستن نقد بنیادی است

محدثی: مسیری که شریعتی می رود، مسیر نقد دین هم هست. دستگاه فکری شریعتی آبستن نقد بنیادی است. این جمله اقبال است که می گوید وقت آن رسیده است که ما در کل دستگاه اسلام تجدید نظر کنیم. آقای مطهری که مفهوم احیا را از اقبال گرفته مترجم غلط ترجمه کرده است. اسم کتاب آقای اقبال reconstruction است که به معنی بازسازی است و می گوید در کل دستگاه اسلام باید تجدید نظر کنیم. آقای مطهری می گوید اسلام نمرده و من می خواهم فکر دینی را احیا کنم. کسانی مثل اقبال از بازسازی اساس دین صحبت می کنند. به همین خاطر ما به آنها بازسازی گرا می گوییم.

جمشیدی: پس چرا اقبال هیچ جایی خود دین را نقد نمی کند؟ دین و معرفت دینی دو بحث است. اینها معرفت دینی و عمل دینی را نقد می کنند. هیچ جا من ندیدم که دین را نقد کنند.

محدثی: رویکرد روشنفکری دینی که یکی از شخصیت های برجسته آن شریعتی در ایران است. ولو اینکه خودش نقد بنیادی نکرده باشد، آبستن نقد بنیادی است. مثلا من در همین ایران چند کتاب درباره نقد قرآن خوانده ام که از دل این پروژه در آمده است.

آثار شریعتی پلی برای پیوستن جوان ها به سازمان مجاهدین خلق بود

جمشیدی: آقای مصباح می گوید آثار شریعتی پلی برای پیوستن جوان ها به سازمان مجاهدین خلق بود. یعنی اندیشه شریعتی تبعات ناخواسته و پیامدهای غیر نیت مندی داشت و هیچ گاه شریعتی راضی به این نبود که شهید مطهری ترور شود.

محدثی: اینکه یک اندیشه ای آثار اجتماعی مختلفی به بار می آورد من موافقم. خود مجاهدین هم این را قبول دارند. اوایل مجاهدین می گفتند که شریعتی سوپاپ اطمینان است. اما بعدا بخش قابل توجهی از مجاهدین متاثر از شریعتی بودند و اصلا از زندان پیام می دادند که شریعتی راجع به چه موضوعی صحبت کند. مثلا آقای میثمی از زندان بیرون می آید و به آقای شریعتی پیغام می دهد که بچه ها در زندان در حال بریدن هستند، شما در مورد شهادت صحبت کنید.

تعبیر اسلام منهای روحانیت تعبیر خشنی است

در مورد بحث فرقان که به آن اشاره کردید باید گفت تعبیر اسلام منهای روحانیت تعبیر خشنی است و خشونت واژگانی دارد که می تواند به خشونت عملی بینجامد ولی شریعتی این را نمی خواست.

من معتقدم که جاهایی زبان شریعتی خشونت آمیز است. مطهری هم چنین است. مثلا مطهری در جایی گفته است روشنفکرانِ گشادباز. این زبان، خشونت آمیز است و می تواند آثاری داشته باشد. به همین دلیل باید شریعتی زبان پالوده ای به کار می برد. شریعتی در شرایطی قرار داشت که به اشکال مختلف توسط روحانیون مختلف تکفیر می شد و یک خشمی از برخی از روحانیت در وجودش بود. من هم معتقدم اسلام، ورای روحانیت است. منطق بحث شریعتی درباره روحانیت را عموما متوجه نمی شوند. در جایی از روحانیت به کلی تعریف می کند و در جایی هم به کلی نفی می کند.

شریعتی انسان را موجودی یکپارچه می دانست

من در مورد مفهوم روح و ماده و جسم بگویم. قرآن اصلا در مورد روح به عنوان یک عنصر مجرد غیر مادی در انسان تعبیری ندارد. روح در قرآن معلوم نیست که چیست. گاهی تصور می شود فرشته است که گفته می شود تنزل الملائکه و الروح. وقتی از پیامبر سوال می شود که روح چیست آیه نازل می شود که «يَسْئَلُونَكَ عَنِ الرُّوحِ قُلِ الرُّوحُ مِنْ أَمْرِ رَبِّی وَ ما أُوتيتُمْ مِنَ الْعِلْمِ إِلاَّ قَليلاً» از تو درباره روح می پرسند بگو روح از امر خداوند است. لذا مشخص نمی کند که روح چیست. مسئله مکتوم مانده است.

من مقاله ای در مجله بینات دیدم که نوشته بود در قرآن روح به این معنا وجود ندارد. اما مسلمانان معتقد بودند که انسان روح دارد و این اعتقاد عمومی بوده است. در فلسفه یونانی کتاب ارسطو که به فارسی هم ترجمه شده دقیقا این دو گانه مطرح شده که آنها از نفس و جسم صحبت می کنند. عرفای اسلامی هم از روح یا جان و جسم صحبت می کنند که این ریشه در تفکر بودیسمی و هندویسمی دارد. در نتیجه فیلسوفان می گویند انسان ثنوی است یک بخش آن نفس است و یک بخش تن یا جسم است. عرفای اسلامی هم می گویند انسان ثنوی است و به جای نفس می گویند روح یا جان. جسم هم که سر جای خودش است. آنها به جسم هم می گویند نفس. وقتی آیت الله جوادی آملی می گوید فلان امور نفسانی است یعنی مربوط به این جسم پست هستند.

می خواهم بگویم ثنوی بودن انسان در قرآن نیست. شریعتی نقد جدی به فرهنگ اسلامی دارد که به آقای مطهری هم خیلی بر می خورد. مطهری به فرهنگ اسلامی تعلق دارد و خود را پاسدار آن می داند ولی شریعتی می گوید اصلا فرهنگ اسلامی علیه ایدئولوژی اسلامی است و ما این را نقد می کنیم. می گوید یکی از مسایل این است که در انسان شناسیِ فرهنگ اسلامی مشکل وجود دارد و آن این است که انسان را ثنوی می بیند و دوگانه ها ی ماده و معنا و آخرت و دنیا و روح و جسم را مطرح می کند.

شریعتی به روح معتقد است ولی انسان را موجودی یکپارچه می داند، یعنی می گوید که این طور نیست که باید به روح بیشتر ارزش داد و به جسم کمتر.

جمشیدی: وقتی به تعبیر لجن اشاره می کند، این کلمه که تعبیر توهین آمیزتری است.

محدثی: در آنجا می گوید اینها نمادین اند. دو امکان در نظر شریعتی وجود دارد که می گوید انسان می تواند در امکان پست خودش حرکت کند یا در جهت امکان متعالی. می گوید انسان موجودی است که بر روی نقطه صفر ایستاده و می تواند در جهت مثبت یا منفی بی نهایت حرکت کند. انسان یک موجود دو امکانی است.

در تفسیر داستان آدم(ع) این طور می گوید که این قصه به ما می گوید که انسان موجودی دو امکانی است. با «شدن» خودش -که مفهومی هگلی است- خود را می سازد. اینجا انسان با شدن خودش(که هگلی است) و با کنش خودش(که اگزیستانسیالیستی است)، خوش را می سازد. وجود، قبل از ماهیت ماست و ما اول وجود پیدا می کنیم و بعد با کنش خودمان ماهیت خود را می سازیم.

جمشیدی: این را اصلا صدرا می گوید که اسب، اسب به دنیا می آید ولی انسان، انسان نیست و انسان معمار شخصیت خودش است. خود مطهری و شریعتی هم همین را می گویند. در چهار زندان انسان، دقیقا همین را می گوید.

محدثی: من می گویم باید این را با مبانی فلسفی سنجید و صرفاً یک مفرداتی را لحاظ نکنیم.

شریعتی نظام یکپارچه فکری ندارد

جمشیدی: من فکر می کنم که کلیت اندیشی هم یک اشکالی دارد. چون شریعتی یک نظام یکپارچه فکری ندارد و به عبارتی پرسه زن فکری بوده و رفت و برگشت می کرده است. لذا شما نمی توانید یک شاکله واحد بسازید و بگویید شریعتی یعنی فقط همین.

محدثی: اولا که این تصور را نداشته باشید که یک متفکر از هر جهت منسجم حرف بزند. من معتقدم که شریعتی آن قدر به مبانی فکری اش متکی است که حتی در دعاهای خود به این توجه دارد. وقتی دعا می کند و می گوید که خدایا من را از تمام تمام فضائلی که به کار مردم نمی آید محروم ساز. یعنی من آنچه را می خواهم که بتوانم با آن به خلق کمک کنم.

*آقای جمشیدی! خصلت فکر پرسه زنی است و اینکه شما بگویید حتما باید ذیل یک چارچوب منسجم و تدوین شده فکر کنید تا بگوییم شما منسجم فکر می کنید، خصلت شارحین است نه اندیشمندان. آدم اندیشمند دانه چینی می کند.

مهدی جمشیدی: بله اندیشه شریعتی عناصر ثابت داشته ولی چون از دستگاه های فکری مختلف گرفته نتوانسته در عمل به یک تلفیق همساز دست پیدا کند. او مرتب ریل خود را تغییر می دهد. و این فقط در مورد مسائل اجتماعی هم نیست. اندیشه شریعتی هسته مرکزی سخت هم دارد، منتهی اگر شما بخواهید به کلیت ارجاع دهید، یک چیزهایی را نمی توانید توضیح نظری بدهید.

محدثی: هیچ متفکری نیست که تمام اجزای اندیشه ای او با هم سازگاری داشته باشد. در جاهایی در آثار متفکران تناقض های جدی دیده می شود و گاهی چون تحول و رشد پیدا می کنند باید دوره های مختلف فکری او را تقسیم بندی کرد. مثلا می گوییم مارکس پیر و جوان.

*یک سوال به عنوان سوال آخر مطرح کنم و آن اینکه چرا به نظر می رسد که شریعتی با همه اهمیتش دچار سانسور و حذف می شود؟ و حالا ما در مقابل این نادیده گرفته شدن بر چه ظرفیت هایی در اندیشه شریعتی می توانیم تمرکز کنیم و اساساً بازخوانی اندیشه شریعتی چه لزومی دارد و چه افقی را به روی ما باز می کند؟

محدثی: من می خواهم برای پاسخ به این سوال شما از مطهری صحبت کنم. از نظر من مطهری در بعد از انقلاب دولتی شد. به همین خاطر، به عقیده من ظلمی به ایشان شده است. شریعتی بالعکس مورد غضب حکومت قرار گرفته اما پایگاه مردمی داشته است. یعنی بیرون از دولت طرفدارانی داشته و آنها خیلی جدی به او تعلق داشتند.

من فکر می کنم که باید بیشتر در مورد آقای مطهری تاسف بخوریم که وابسته شد و به همین خاطر به قدر کافی توسط نیروهای اجتماعی روشنفکر مورد توجه قرار نگرفت. تصور می کنم که پتانسیلی در آثار مطهری است که می تواند قابل توجه باشد.

به گمان من کسانی که از مطهری حرف می زنند در یک سری کلیشه ها گیر کرده اند که مثلا مطهری جامع تر است و… اما می بینیم که تولید اندیشه نو بر اساس سنت فکری مطهری و گام هایی برای جلوتر از او رفتن، وجود ندارد. در حالی که در مورد آقای شریعتی برعکس است و او به یک شخصیت جهانی بدل شده و آثار داخلی و خارجی متعددی دائما درباره او چه در نقد و… منتشر می شود و مقالات متعددی نوشته می شود و میزان استقبالی که از او می شود بسیار زیاد است.

شریعتی خلاق ترین متفکری است که اسلام قرن بیستم به دنیا ارائه کرده است

رساله های متعددی در دنیا به او می پردازند. مثلا آقای چاندرا مظفر، متفکر مالزیایی می گوید که شریعتی خلاق ترین متفکری است که اسلام قرن بیستم به دنیا ارائه کرده است. اینها نشان می دهد که شریعتی از مرز ایران خارج شده و تاثیر جهانی داشته است. وقتی والرشتاین به ایران می آید و از او سوال می شود که از متفکرین ایرانی چه کسی را می شناسی پاسخ می دهد که من فقط شریعتی را می شناسم.

من تصور می کنم که اندیشه شریعتی زاینده است و ادامه خواهد داشت. علاقمند هستیم که این اتفاق در مورد آقای مطهری بیفتد. آقای مطهری متفکری بود که در زمان خودش بسیار تاثیر گذار بود و بعد از آقای مطهری، از میان حوزه کسی نتوانست این جایگاه را داشته باشد.

مطهری و شریعتی هر دو بیشتر از آنکه تحلیل بشوند، تجلیل می شوند

جمشیدی: من معتقدم چه مطهری و چه شریعتی هر دو بیشتر از آنکه تحلیل بشوند، تجلیل می شوند. مطهری هیچ گاه تبدیل به جریان نشد. آقای شریعتی نیز تبدیل به جریان معرفتی نشد. بلکه جامعه ما الان از آنها عبور کرده اند. تکلیف آقای مطهری که با جریان ها مشخص است. از نظر جریان روشنفکری و اصلاح طلب هم آقای شریعتی سوخته است. هیچ کدام تبدیل به یک جریان نشدند.

جریان ملی مذهبی هم از شریعتی استنباط و استنتاج تئوریک نکرده و اندیشه او تبدیل به راهبرد و برنامه عمل نشده است. این در مورد آثار آقای مطهری هم صادق است. از دل آثار مطهری کدام نظریه سیاسی بیرون آمده است؟ شریعتی هم همین طور. این دو نه در دانشگاه و نه در حوزه تبدیل به یک سنت نظری نشده اند.

ما قدردان متفکران خود نیستیم. آیا در مورد تئوری بازگشت به خویشتن نمی شد کاری صورت گیرد؟ مطهری کتاب نهضت های اسلامی را سال ۵۷ می نویسد. مطهری در همان کتاب جمله ای را از شریعتی نقل می کند و عین پاراگراف شریعتی را نقل قول می کند.

خود آقای مطهری دست کم اجتماعیات شریعتی را مصرف می کرده است. الان چه کسی مصرف می کند؟ الان مطهری و شریعتی صرفا تجلیل می شوند. اجتماعیات شریعتی کاملا مغفول است. هیچ کس شریعتی و مطهری را ادامه نداد. این قدر نشناسی ما را نشان می دهد.

محدثی: من معتقدم که ما اول باید بیاییم بررسی کنیم که سنت فکری متفکر چیست. سنت فلسفی او را بشناسیم و نواقص و اشکالات آن را استخراج کنیم و از آن جلو تر برویم. و این انجام نشده است.