خاطرات عبدالکریم سروش
دیدارمان به قیامت افتاد
گفت و گو با دکتر عبدالکریم سروش
فیلسوف و استاد داشنگاه
منبع: مجله شهروند امروز
تاریخ: ۲۶ خرداد ۱۳۸۷
این گفتگو که توسط مجله شهروند امروز با دکتر عبدالکریم سروش صورت گرفته است شامل بحثهای نظری و خاطراتی میشود که به روزهای پایانی زندگی شریعتی و واکنش های برخی از روحانیون در آن موقعیت باز میگردد، به همین دلیل این مصاحبه در بخش خاطرات قرار گرفت.
خجسته رحیمی: عبدالکریم سروش اکنون در آمریکا به سر میبرد و با این حال حرف و حدیثها در ایران بر سر او بسیار است. سروش در آمریکا هم بی کار ننشسته است و یکبار سخنان او ازآن سوی دنیا درباب وحی مسئله ساز میشود و باری دیگر نامهای به آیت الله سبحانی مینویسد تا پاسخی به انتقادات او داده باشد. ما اما در سالگرد درگذشت دکتر علی شریعتی به سراغ عبدالکریم سروش رفتیم تا پس از مدتها باری دیگر باب گفت و گو میان او و شریعتی را بگشاییم. سروش از قرار دیدار خود با علی شریعتی میگوید که با مرگ او همراه شد و سپس ماجراهای ناگفتهای را بازگو میکند که در آن روزها در حین برگزاری مراسم درگذشت او اتفاق افتاد .
شما از اولین کسانی بودید که بعد از فوت دکتر شریعتی به محل اقامت او رسیدید و با چهره بیجان او پیش از فرو رفتن در نقاب خاک دیار کردید اما گویا قرار ملاقاتی برای فردای آن روز با دکتر شریعتی داشتید که مرگ دکتر مانع از آن شد. میخواستیم اگر ممکن است در ابتدا از برنامههایتان برای آن قرار ملاقاتی که انجام نشد بگویید.
پاسخ: دکتر، ایران را به مقصد فرانسه ترک کرد و در حالی که برنامه سفر او به انگلستان هنوز محرمانه بود، به گوش ما رسید. پس از مدتی از آقای میناچی که از دوستان نزدیک و صمیمی مرحوم شریعتی بود و آن روزها در انگلستان اقامت داشت، شنیدیم که دکتر وارد انگلستان شده است و به خانه یکی از دوستان رفته است. مطمئن شدیم و سپس به همراه آقای میناچی و یکی دیگر از دوستانمان برنامه ریختیم تا به آنجا برویم و ملاقاتی با دکتر داشته باشیم. قصد من صرفاً ملاقات و معارفه آغازین بود و در ذهن داشتم پس از آن، دیدارها گستردهتر شود و پارهای از مسائل لازم و انقلابی آن دوران به بحث گذاشته شود و ما از محضر دکتر استفاده کنیم. اما متأسفانه آن دیدار به قیامت محول شد و اجل فرصت نداد.
آیا شما پیش از آن هیچ دیدار و ملاقاتی با دکتر شریعتی نداشتید و از نزدیک با ایشان آشنا نبودید؟
از نزدیک آشناییای با دکتر نداشتم و گمان هم نمیکنم که مرحوم شریعتی مرا به شخص یا نام میشناخت. از مستمعان سخنرانیهای ایشان بودم و از خوانندگان آثارشان در ایران که بودم به حسینیه ارشاد میرفتم منتها در هیچ جلسه خصوصی با مرحوم دکتر ننشسته و از چنین فرصتی برخوردار نشده بودم و همین آتش شوق مرا فروزانتر میکرد که وقتی او به انگلستان میآید، فرصت ناب و نادری به دست خواهد آمد و با ایشان به گفتو گوخواهم نشست. در انگلستان جلسات دانشجویان مسلمان و غیرمسلمان به نحو گستردهای دایر بود و در این جلسات کتب شریعتی خوانده میشد و و آثار او به سان کتب درسی درآمده بود و باب بحث درباب آنها گشوده بود. من هم در آن جلسات شرکت میجستم و البته حقیقت آن است که به رغم اقبال زیادی که نسبت به آرای شریعتی وجود داشت و نکات مثبت فراوانی هم که در آثار و آرای او موجود بود، من نگاههای انتقادی هم نسبت به آنها داشتم. همه اینها باعث میشد که من نسبت به دیداربا ایشان، آنچنان شایق باشم ولی چنانکه گفتم آن دیدار به قیامت ماند.
مبنای نگاه انتقادی شما به دکتر شریعتی در آن زمان چه بود؟ آیا نزدیکی و تمایلی که درآن زمان به انجمن حجتیه داشتید تاثیری جدی در این نگاه اتقادی شما نسبت به شریعتی نداشت و موثر نبود؟ آیا انتقادات آن دوره شما از شریعتی مبتنی بر یک دیدگاه سنت گرایانه بود و یا حتی مثلا همچون آقای مطهری نگاههای شریعتی را به لحاظ اصالت مذهبی و استناد به سنت دینی قابل نقد میدانستید؟
من در پاسخ به سوال شما باید از تقریباً سی سال پیش سخن بگویم. من در آن زمان از انتقادات مرحوم مطهری نسبت به شریعتی اطلاعی نداشتم. آنچه هم که به صورت مکتوب از انتقادات مطهری منتشر شد، بعد ازانقلاب صورت گرفت و درآن زمان، در اختیار ما و هیچ کس دیگر قرار نگرفته بود. از حجتیه هم سالها بود که بریده بودم و چیزی را هم در آثار مرحوم شریعتی نمیدیدم که از دیدگاه حجتیه بتواند مورد نقد واقع شود، یا دست کم من چنان نقدی نداشتم.
پس مبنای نقدتان چه بود؟
من درآن زمان در انگلستان ذهنی پر از فلسفه اسلامی و فلسفه غربی داشتم. از یک سو در ایران مطالعاتی در فلسفه اسلامی انجام داده بودم و تا حد مقدور خودم را با آرای ابن سینا و خصوصا صدرالدین شیرازی آشنا کرده بودم و از طرف دیگر در انگلستان هم به خواندن فلسفه تحلیلی و فلسفه علم اشتغال داشتم و اگر ضعفی در آثار مرحوم شریعتی میدیدم از این دیدگاه بود. از دیدگاه فلسفه اسلامی و فلسفه تحلیلی معتقد بودم که ایشان در داوریهایشان گاهی تعمیمهایی میدهند که این تعمیمها، استوار نیست و قابلیت دفاع فلسفی را ندارد. من عین این انتقاد را نسبت به دیدگاههای مجاهدین خلق هم البته داشتم. مجاهدین آن روز را با مجاهدین امروز اصلا قیاس نکنید. مجاهدین آن روز، به سان سفرهای نینداخته بودند که بوی مشک میدادند و درمیان مذهبیون و مسلمانان و غیرمذهبیون و غیرمسلمانان، دلباختگان بسیار داشتند و یک گروه مبارز بسیار محترم به شمار میآمدند. حتی پارهای از سمپاتهای مجاهدین معتقد بودند که مرحوم شریعتی هم نسبت به آنها نظر عنایت دارد و مشی آنها را میپسندد و پارهای از سخنرانیهای خود را هم با توجه به شهادت بعضی از اعضای مجاهدین و با تقدیر از آنها انجام داده است. در جلسات انجمنهای دانشجویی انگلستان و اتحادیه دانشجویان اروپا هم که دیدگاههای مجاهدین مورد بحث قرار میگرفت و مطرح میشد، من نسبت به نظریه “شناخت” آنها ، نگاههای انتقادی داشتم. کتاب “تضاد دیالکتیکی” من که در ایران منتشر شد هم متن چند سخنرانیای بود که در انگلستان داشتم و درآنها انتقاداتی را به صورت غیرمستقیم به دیدگاه مجاهدین و به صورت غیرمستقیم به آرای شریعتی وارد کرده بودم.
چرا که شریعتی هم به دیالکتیک و تضاد دیالکتیکی در تحلیل حوادث اجتماعی و تاریخی اعتقاد داشت و در آثار خودش این نکته را به صراحت آورده بود. لذا شما وقتی آن کتاب را ملاحظه کنید، خواهید دید که من در انتقاد از نظریه “تضاد دیالکتیکی” مطلقا به راهی که مرحوم مطهری رفته است، نرفتهام. رویکرد من بسیار متفاوت است و مبتنی بر اندیشههایی است که از فلسفه علم و اپیستمولوژی تحلیلی جدید گرفتهام.
کلیت انتقاد شما بر شریعتی بر همین اساس بود؟
انتقادات من نسبت به مرحوم شریعتی دو شاخه داشت، یکی از دیدگاه فلسفی و دیگر از نظر تفسیری. من در آثار مرحوم شریعتی میدیدم که استناد به قرآن و نهج البلاغه و در کل استناد به اندیشههای متفکران اسلامی بسیار اندک است و این را جداً نقطه ضعف و نقصانی بزرگ در کار ایشان میدیدم و این را درست در نقطه مقابل راه و روش مرحوم مهندس بازرگان میدانستم که پراز استنادات وافر قرآنی و آیات الهی بود. من امروز میتوانم بگویم که کار شریعتی تولید یک اسلام انقلابی بود اما در آن روز من چنین تفسیری نداشتم. آن زمان، آنچه میدیدم این بود که اولا نقش قرآن و کتب مقدس اسلامی در آثار و افکار شریعتی، ضعیف و کمرنگ است و ثانیا، به لحاظ فلسفی هم برهانهای او استوار نیست و سوم اینکه من درآن زمان نیز عنصر گزینش را در آثار شریعتی بسیار نیرومند میدیدم، یک گزینش ویرانگر.
– به چه معنا؟
مرحوم شریعتی آن عناصری را از تاریخ اسلام و اندیشه اسلامی انتخاب و اختیار میکرد که با هدف او که انقلابی کردن اسلام بود، موافقت داشته باشد. من این نکته را آن زمان با الهام بیشتر و اکنون با وضوح بیشتری میفهمم.
– آیا میشود مثال هم بزنید؟
بله، از باب مثال، شاهکار شریعتی زنده کردن قصه عاشورا و امام حسین و اسیری زینب و اسارتی که خاندان امام حسین(ع) بدان مبتلا شد و به طور کلی ماجراهای کربلا بود. او در پرورانیدن این داستان و جوشانیدن خون غیرت در رگ شیعیان، انصافا استادی سحرباف بود و بهتر از او تاکنون کسی چنین نکرده است. ولی نکتهای را که من در این کار قابل انتقاد میبینم، این است که مشی امام حسین در میان ائمه شیعه یک استثنا بود و نه یک قاعده، و مرحوم شریعتی این استثنا را بدل به قاعده کرد و یا به صورت یک قاعده آن را مطرح کرد. اگر شما به سیره امام علی توجه کنید که – به اعتقاد شیعیان جانشین بلافصل پیامبر گرامی اسلام بوده است – او در برابر حوادثی که پیش آمد مشی متفاوتی داشت، و همچنانکه در نهج البلاغه حتی پس از قتل خلیفه سوم نیز که مردم به سراغ ایشان رفتند، گفتند که “بروید و فرد دیگری را برای این کار پیدا کنید، من اگر وزیر یا مشاور باشم بهتر است تا اینکه حتی امیر یا حاکم باشم.” این مشی امیرالمومنین بود. مشی امام حسن را هم میدانید که نهایتا به صلح با معاویه رسید. مشی ائمه دیگر را هم میبینید. که هیچ کدام دست به جنگ و قتال نبردند و حتی حضرت امام رضا به هر دلیل، ولایتعهدی ماًمون را هم پذیرفت. شاید درمیان ائمه شیعه، امام هفتم باشد که تا حدی مشی مشابهی با امام حسین داشت و بیشتر عمرش را در زندان هارون الرشید به سر برد و در همان زندان هم نهایتا رحلت یافت. بنابراین ازمیان یازده امام حاضر – که امام غایب را نمیتوانید در اینجا به حساب آورید – مشی امام حسین، یک مشی استثنایی در تاریخ ائمه شیعه بوده است. شریعتی اما یک گزینشگری آشکاری انجام داد و تاریخ تشیع را به نحوی نوشت که هیچ مورخ بیطرفی نمیتواند به آن رضایت بدهد. تاریخ تشیع را نباید صرفا از دیدگاه نهضت امام حسین نوشت. این نهضت یک استثنا در تاریخ تشیع بود و نه یک قاعده . البته شریعتی میفهمید که چه میکند. او برای بنا کردن یک اسلام انقلابی یا آشتی دادن اسلام با انقلاب ، نهایت احتیاج را به حادثه کربلا داشت. همچنان که چنین احتیاجی را به شخصیت ابوذر نیز داشت. او در تمام تاریخ اسلام ابوذر را دوست داشت و امام حسین را. البته حضرت علی را هم بسیار حرمت مینهاد و برتنهایی او میگریست و شاید در علی که هم نام خود او بود، پدرگونهای را میدید که حالات او را مصور و مجسم میکرد. چنین رویکردی در اندیشه شریعتی محل انتقاد من به او بود.
– یعنی این انتقادات را شما همان زمان که در انگلستان بودید نیز براندیشه شریعتی وارد میدیدید و متوجه آن شده بودید؟
بله این انتقاد درخصوص گزینشگری را من همان زمان هم نسبت به شریعتی داشتم.
– برای اینکه دراین مسئله دقیقتر شویم، میتوانیم به طیفهای متفاوتی که درآن زمان رویکردی انتقادی نسبت به شریعتی اتخاذ میکردند اشاره کنیم. درآن زمان از یک سو آقای مطهری همین انتقاد گزینشگری و عدم اتکای درست و مستند به روایات را بر شریعتی وارد میکرد. از سوی دیگر در مدرسه حقانی هم آقای مصباح یزدی البته چه بسا با صراحت بیشتری، نگاه شریعتی را در مسائل مذهبی مغایر با اعتقادات شیعی میخواند و همین انتقادات او جدالهایی را هم در مدرسه حقانی به وجود آورده بود. در کنار آنها هم میتوان به چهرههایی همچون مهندس بازرگان اشاره کرد که به رغم تفاوت بینش دینیاش با مطهری و مصباح، چندان خوشبین به اصالت دیدگاههای مذهبی شریعتی نبود و انتشار اطلاعیهای انتقادی درباره شریعتی توسط ایشان و آقای مطهری هم گواه همین نارضایتی بود.
شما درآن زمان خودتان را در انتقاد از شریعتی به کدام جبهه نزدیک میدیدید؟ به جبهه آقای مصباح یزدی، آقای مطهری، یا مهندس بازرگان؟
درآن زمان سخنانی از آقای مصباح و مطهری به گوش من میرسید که این مسموعات چه بسا چندان هم موثق نبود. من میشنیدم که انتقاد مرحوم بازرگان به شریعتی این است که شریعتی زیر تأثیر اندیشه چپ قرار گرفته است. اما به اعتقاد من دکتر شریعتی به کمال رساننده راهی بود که بازرگان رفت. اما راه بازرگان گویی دشواریهایی داشت که شریعتی از طریق انقلابی کردن اسلام کوشید تا آن دشواریها را تا حدودی حل کند. اما سخنانی که از زبان آقای مصباح به گوش من میرسید و من یک دوره کوتاهی هم ایشان را در لندن دیدم. بسیار متفاوت بود. آقای مصباح نسبت به شریعتی بسیار بدبین و بدگمان بود و باتندخویی، نسبتهای ناروایی به شریعتی میزد و سخنان او را در حد و حدود کفر میدانست. انتقادات مرحوم مطهری هم چنانکه بعدها نیز به صورت صریح و آشکار ما دیدیم، مبتنی بر این ادعا بود که آشنایی شریعتی با معارف اسلامی کافی نیست اما آقای مطهری بعداً در لندن سخنانی گفت که فراتر از یک موضع گیری علمی علیه شریعتی بود. ایشان گفتند که شریعتی [-] فتنهها در سر میپرورانده و برای فتنهگری قصد آن داشته که به کشورهای اسلامی دیگر سفر کند. اینها نکاتی بود که من شخصا از آقای مطهری شنیدم. بعدها دیدم که آقای مطهری درنامهای به آقای امام خمینی که مدتها قبل از وفات شریعتی هم نوشته بود نیز تقریبا همین سخنان یعنی خطر فتنه شریعتی را گوشزد کرده بود. بدیهی بود که من با این نوع انتقادات که از جانب آقای مطهری و مصباح نسبت به شریعتی میشد، مطلقا موافقتی نداشتم ولی از آن طرف هم دکتر شریعتی دوستان و طرفدارانی داشت که اجازه کمترین انتقادی درباره شریعتی را نمیدادند و در حد او مبالغه بسیاری میکردند. مبالغههایی که خود شریعتی هم آنها را نمیپسندید و در غوغای این ارادتها وآن مخالفتها، شأن شریعتی و اندیشههای او چنان که باید حفظ و شناخته نشد. ما البته هنوز هم گرفتار این ماجرا هستیم ، تا روزی که غبارها فروبنشیند و شخصیت دکترشریعتی و آثار او در نورتازهای دیده شود. من مطمئن بودم و هستم که آقای مطهری و مصباح درحق شریعتی تندروی میکردند وآن امضاهایی که از علما علیه شریعتی گرفتند و متاسفانه امضای مرحوم علامه طباطبایی هم درمیان آنها بود، کاری ناروا و ناصواب بود.
– آیا شما صحبتی درباره این ماجرا با مرحوم طباطبایی نداشتید؟
دریافتی که مرحوم علامه طباطبایی از آثار شریعتی داشتند، بسیار تعجبانگیز بود. وقتی من امضای آقای طباطبایی را درمیان آن امضاها دیدم، بسیار مشتاق شدم که بدانم نظر ایشان درباره این ماجرا دقیقاً چیست و چرا شریعتی را طرد و نفی میکنند، ایشان نوشته بود که شریعتی در کتاب “کویر” خود، کلمات و جملاتی را آورده که حاکی ازآن است که گویی او مدعی پیامبری است. من بسیار از این نظر تعجب کردم. مرحوم شریعتی کتابی شاعرانه نوشته بود و هرکس آن را بخواند، میفهمد که آن سخنان، همگی جنبه استعاری و مجازی و شعری دارد، چگونه میشد ازآن نوشتهها استفاده کرد و شریعتی را متهم کرد مدعی کاذب پیامبری بوده است درآن غوغا و ایام پرفتنه، هر برداشت و اتفاقی ممکن بود و من باید اضافه کنم که نه بر مرده که بر زنده باید گریست. مرحوم شریعتی خدمات خود را انجام داد و از دنیا رفت و نقد شخصیت او، نشان عظمت شخصیت اوست.
– مقارن با فوت دکترشریعتی، گویا آقای مطهری به لندن آمده بودند. آیا ایشان در مراسم و برنامههایی که در آنجا برای شریعتی برگزار شد، شرکت داشتند؟
مرحوم آقای مطهری درآن مراسم و برنامهها شرکت نکردند. علامه طباطبایی نزدیک به یک ماه پیش از وفات شریعتی برای معالجه به لندن آمده بودند و من مترجم ایشان بودم و ایشان را نزد طبیب و به بیمارستان میبردم و میآوردم و البته آن اوقات، اوقات بسیار خوشی برای من بود، چون فرصتی داشتم که پارهای گفتو گوهای خصوصی با ایشان داشته باشم و پارهای از سوالات خود را با ایشان درمیان بگذارم. مرحوم مطهری در ایام پایانی اقامت علامه طباطبایی به لندن آمدند که مقارن بود با ایام پس از فوت شریعتی که مراسم و راهپیمایی بزرگی برای شریعتی در لندن برگزار شد و یک تابوت خالی را در خیابانها حرکت دادند و به دنبال آن جوانان بسیاری که از سراسر اروپا و آمریکا آمده بودند و حقیقتاً تصویری نادر و به یاد ماندنی بود. باری مرحوم مطهری وقتی وارد لندن شدند و خانه یکی از دوستان اقامت گزیدند، در گفتو گویی تلفنی به من دقیقاً این سخن را گفتند که «من این روزها آفتابی نمیشوم» و حقیقتاً هم آفتابی نشدند تا آن مراسم تمام شد و شیخ شمس الدین، رئیس مجلس اعلای شیعیان لبنان که درآن ایام در لندن بود، پیامی از طرف دوستان برای حافظ اسد برد و بدین وسیله جنازه شریعتی به سوریه رفت و تب و تابها قدری خوابید. بعد ازآن بود که مرحوم مطهری به اصطلاح خودشان «آفتابی» شدند.
برخورد جوانان و دانشجویان در آنجا با مرحوم مطهری چگونه بود؟
قبل از این آفتابی شدن هم حقیقتا جو ملتهب لندن و اروپا اجازه نداد که از آقای مطهری استفاده چندانی شود. جوانان به ایشان نه تنها اقبال نکردند که به ایشان بیحرمتیهایی هم گاه کردند. مرحوم مطهری هم به گمان من از سفر که به ایران بازگشت، نه تنها چندان خشنود نبود که تیره دل بود.
آیا درآن زمان و به عنوان مثال در همان گفتوگوی تلفنی میان شما و آقای مطهری که به آن اشاره کردید، هیچ بحث و جدلی میان شما و ایشان درنگرفت؟
نه خیر، من بحث و جدلی با ایشان نکردم، برای اینکه جایی برای بحث و جدل نبود و پیدا بود که چرا ایشان تمایلی برای «آفتابی شدن» ندارند. مرحوم آقای مطهری در لندن البته در مجلسی شرکت کردند که آن مجلس مقبول دانشجویان اسلامی و انقلابی نبود و من صرفا پس از حضور ایشان درآن مجلس بود که در گفتوگویی تلفنی با ایشان سخنی گفتم و قدری شیوه ایشان و شرکتشان درآن مجلس را مورد انتقاد قرار دادم. گله دوستانهای از ایشان کردم که گویا همین گله دوستانه هم خاطر ایشان را مکدر کرده بود. چرا که پس از بازگشت از لندن، ایشان هم گله من را به آقای حداد عادل کرده بودند و آقای حداد به من اطلاع دادند و من در پاسخ این شعر را خواندم که “پیر مغان زگفته ما گر ملول شد / گو باده صاف کن که به عذر ایستادهایم”.
آیا ممکن است توضیح دهید که آقای مطهری در چه جلسهای شرکت کرده بودند که موجبات ناراحتی و انتقاد دانشجویان و از جمله شما را برانگیخته بود؟
مرحوم آیت الله گلپایگانی مرکزی را در لندن خریداری کرده بودند که همچنان پابرجاست و فردی را هم درصدر آن مرکز نهاده بودند، که نه عالم بود و نه انقلابی بود و من اکنون نام آن شخص را نمیبرم و البته این مرکز در مقابل انجمن اسلامی دانشجویان هم به عنوان یک آلترناتیو عمل میکرد. پارهای از دانشجویان کوشیدند که اطلاعاتی به دفتر آیت الله گلپایگانی بدهند و ایشان را از آنچه درآنجا میگذرد با خبر کنند و حتی به یاد دارم که یکی از فرزندان آیت الله گلپایگانی برای رسیدگی به این امور به لندن آمدند اما مشکلی حل نشد. بدین ترتیب، این مرکز از سوی دانشجویان انجمنهای اسلامی، مورد نفی و انکار بود و خود آنها در جلسات آن مرکز شرکت نمیکردند و عمده شرکت کنندگان درآن مجلس فی المثل ارتشیهای بازنشسته رژیم شاهنشاهی بودند و یا کسانی که دینداری برای آنها صرفا نوعی سرگرمی بود. جوانان انقلابی آن دوره مطلقا چنین جلساتی را نمیپسندیدند و تحمل نمیکردند و آن جلسات را اهانتی به دین و دینداری میدانستند. یادتان باشد که آن جوانان عمدتا شاگردان و بلکه محبان شریعتی بودند و دیدی که نسبت به دیانت داشتند، باعث میشد که آن جلسات را از بیخ و بن باطل و پرخطر بدانند. شرکت آقای مطهری درآن مجلس اصلا برای آنها تحملپذیر نبود. من نقد ملایمی کردم و به ایشان پیام دانشجویان را رساندم و گفتم که آنها روش شما را نپسندیدهاند. مرحوم آقای مطهری درتلفن به من گفتند: ” من میدانم جوانان تندروی و با افراط داوری میکنند و در ایران هم اگر من ملاقاتی با آیت الله سیداحمد خوانساری داشته باشم، به دلیل اینکه ایشان را انقلابی نمیدانند، باز به من اعتراض میکنند، درحالیکه هرشخصیتی و هر مرکزی جای خود را دارد.” باری این توضیحات را من به گوش دوستان رساندم. گرچه که برای آنها قانع کننده نبود و چنانکه گفتم بعدا دانستم که مرحوم آقای مطهری هم از گله دوستانه من ناخشنود شده بودند.
اگراز این دوره بگذریم، پس از درگذشت شریعتی و انقلاب اسلامی، در دهه 60 و درآن سالهایی که سخن گفتن از شریعتی و تجلیل از او چندان سهل و بیدردسر نبود، شما در سخنرانیهای مختلف و به مناسبت سالگرد درگذشت و هجرت شریعتی، از او تجلیل میکردید و یاد شریعتی را زنده نگه میداشتید. اما از زمانی به بعد، سخنان و دیدگاه های شما درباب شریعتی، رنگ و بوی انتقادی به خود گرفت و به نقد ایدئولویک اندیشی شریعتی پرداختید. این در حالی بود که شما خودتان پیشتر و به عنوان مثال در کتاب “ایدئولوژی شیطانی”، در رد مارکسیسم از ایدئولوژی اسلامی سخن میگفتید و درمقام مدافع و تبیین کننده ایدئولوژی اسلامی بودید. میخواهم بدانم که زمینه این تحول در شما چگونه پدید آمد؟ و چگونه شد که شما از ایدئولوژیک اندیشی فاصله گرفتید و علاوه برآن شریعتی را نیز مورد انتقاد خود قرار دادید؟
توضیح این ماجرا وقت زیادی میطلبد. من همیشه و همین اکنون نسبت به مرحوم شریعتی، احساس احترام عمیقی دارم. من در اولین سخنرانی عمومیام درباب مرحوم شریعتی چنان که شما هم اشاره کردید، یک سخنرانی فضاشکن بود. در دانشگاه مشهد گفتم که آن بزرگوار واجد سه عنصر دلیری و دردمندی بود و همین صفات سرتوفیق او بود. اکنون هم من برسر همین رأی خود هستم و به هیچ وجه دیدگاهم را عوض نکردم. اما مرحوم شریعتی مثل هرانسان دیگر قابل نقد است و باید هم که نقد شود و بتشکنی همیشه فریضه است. اما اینکه چرا من این نقد را بعداً مطرح کردم دو دلیل دارد، یکی اینکه من به تدریج در تفکر خودم به این موضع رسیدم و هرکسی که اهل فکر است، ادوار فکری و دورههای تحول فکری دارد و من هم در یکی از ادوار فکری خودم، رفته رفته به مسئله ایدئولوژی برخورد کردم. میخواهم در همین جا بگویم که من درآن زمان مطلقا اطلاعی از ادبیات جهانی برضد ایدئولوژی نداشتم. منظورم هم آن ادبیاتی است که مشخصا تحت نام “پایان ایدئولوژی” در جهان مطرح شده بود. چون بعدها کسانی گفتند که سخنان فلانی مقارن شده است با تز”پایان ایئولوژی” درجهان. شاید اینچنین بود ولی من مطلقا از آنها اطلاعی نداشتم، کما اینکه بلافاصله پس ازآن که من نظریه قبض و بسط را نوشتم و منتشر کردم هم کسانی نوشتند که نظریات فلانی شبیه نظریات گادامر است یا مقتبس از اوست. درحالی که من مطلقا درآن موقع از آرای گادامر خبری نداشتم.
در همین راستا البته برخی هم به این مسئله اشاره میکنند که پس از انقلاب، اولین بار آقای شایگان کتابی به زبان فرانسوی- که به فارسی هم البته ترجمه نشده است – در نقد نگاه ایدئولوژی نوشتند و بخشی از کتاب خود را هم به نقد شریعتی و نگاه ایدئولوژیک او اختصاص دادند. آنها این گمانه را مطرح میکنند که چه بسا دکتر سروش در طرح آرای انتقادی خود نسبت به شریعتی متأثر از این کتاب هم بوده باشد. اگرچه امروز ارجاعی به این کتاب داده نمیشود و درمیان اهل نظر فارسیزبان نیز این کتاب آقای شایگان به رغم دست اول بودن کمتر شناخته شده است.
من اصلا لطف و حسنی در طرح این مسئله نمیبینم. من که در مقام اثبات این نبوده و نیستم که اولین فرد یا آخرین فردی هستم که این نقد را مطرح کرده است. من که چنین ادعای مبدئیت و خاتمیتی ندارم. فرض کنید که قبل از من دهها نفر هم این نظر را گفته باشند. اصلا چه اهمیتی دارد که من، اولی باشم یا دومی. ولی برای روشن شدن مسئله میگویم که حقیقتا اگرکسی تحت تأثیر جو جهانی تز “پایان ایدئولوژی” بوده است، احتمالا آقای شایگان بودهاند که این کتاب را در اروپا نوشتهاند و ازآن آرا اطلاع داشتهاند. ثانیا من از آرای آقای شایگان درآن زمان مطلقا اطلاعی نداشتم و مهمتر از همه اینکه آقای شایگان اصلا ایدئولوژی را در معنایی به کار میبرند و من در معنای دیگری. من توضیح خودم را درباب ایدئولوژی و مرادم ازآن، در کتاب خود آوردهام. احتمالا اشتراکاتی هم هست ولی به هرحال من پیروی از تز “پایان ایدئولوژی” نکردهام و رأی شخصی خودم را آوردهام. قصه من، قصه اثبات برتری یا قصه اثبات آغازگر بودن نیست. من در سیر تفکرات خودم به اینجا رسیدم که آنچه مرحوم شریعتی اشاره و تصریح میکند، ایدئولوژیک کردن دین است و به اعتقاد من نکته عمده در ایدئولوژیک کردن دین، نه جستوجوی حقیقت بلکه ایجاد حرکت است و اشاره هم کردم که اگر شریعتی از ابوعلی میگذرد و به او پشت میکند و به ابوذر روی میکند، دقیقا همان پشت کردن به حقیقت و روی آوردن به حرکت است. در اینجا بود که هم دریافتهای فلسفی من و هم تجربهی عملی من به من میگفت که ایدئولوژیک کردن دین کار خوبی نیست. تجربه عملی من عبارت از آن چیزی بود پس از انقلاب اسلامی از عملکرد دین ایدئولوژیک در جامعه دریافته بودم. در تفکر و رویکرد من مخصوصا پس از انقلاب همواره دو عنصر، حضور مستقیم و پررنگ دارد. یکی عنصر عملکرد دین انقلابی در جامعه ایران و دومی ذخیرههای فلسفی من اعم از ذخیره فلسفی اسلامی و فلسفه غربی و تحلیلی. در برخورد با شریعتی هم این دوعنصر تجربه عملی و پشتوانه نظری به کمک من آمدند تا نشان دهند که چه شکاف و ترکی در کاخ اندیشه او وجود دارد.
– شما چندی پیش در یک سخنرانی با عنوان “سنت روشنفکری دینی” ویژگیهایی را برای یک روشنفکر دینی برشمردید که بعضاً نشانه نگاهی خاصگرایانه و ساختارمند به مفهومی به نام روشنفکر دینی بود. فی المثل اینکه روشنفکر دینی نباید بار زیاد بردوش دین بگذارد و باید به لزوم تعدد قرائات دینی توجه داشته باشد و امروز دیگر آنها به دنبال استخراج اندیشههای مدرن از متون دینی نیز نمیروند. میخواهم بدانم با تعریفی که شما در آن سخنرانی داشتید آیا شریعتی را همچنان «روشنفکردینی» میخوانید یا نه؟
چرا شریعتی را روشنفکر دینی نخوانیم؟ البته روشنفکران دینی میتوانند با هم اختلاف پروژه یا مسیر داشته باشند و یا پاسخهایشان به یک سوال متفاوت باشد اما این باعث نمیشود که از زیر چتر و خیمه روشنفکری دینی خارج شوند. شریعتی درد دین داشت و از دین شناخت داشت و زیستن مسلمانی در جهان معاصر را طلب میکرد و شجاعت داشت و علاوه بر روشنفکر بودن، روشنگر هم بود. او بدون تردید یک روشنفکر دینی بود. اما روشنفکر دینی زمانه او به دنبال آشتی دادن اسلام با انقلاب بود و روشنفکر دینی زمان ما به دنبال آشتی دادن اسلام با دموکراسی است. آشتی دادن اسلام با دموکراسی هم یعنی نشان دادن راه زیستن مسلمانانه در یک نظام دموکراتیک و تبیین بنیانهای نظری این مسئله. مرحوم شریعتی کمتر به تبیین بنیانهای نظری میپرداخت و بیشتر چنان که گفتم به دنبال حرکتآفرینی بود. البته فراموش نکنید که ما وقتی مرحوم شریعتی را نقد میکنیم، منظورمان تضعیف یا تخفیف او نیست. او به هرحال وقتی از دنیا رفت 44 سال بیشتر نداشت و عموم این فعالیتهایش را در سنین زیر 40 سال انجام داد و دور از انصاف است که بخواهیم زحمات او را خدای نکرده تخفیف دهیم. ما اما برای آنکه راهمان را پیدا کنیم باید راه دیروزیان را خوب بشناسیم و بیراههها را هم تشخیص دهیم.
شما به سن شریعتی و جوانی او اشاره کردید برخی دوستداران شریعتی این سخن را مطرح میکنند که منتقدان شریعتی در طرح نکات انتقادی خود و اشاره به دیدگاههای شریعتی به سیر تحول و تطور فکری اندیشههای او و اینکه به عنوان مثال یک سخن شریعتی به کدام دوره زمانی از زندگی فکری او تعلق داشته توجه نمیکنند. مطابق این دیدگاه برای مثال شریعتی در دوره نهایی زندگی خود یعنی در دوره بعد از آزادی از زندان آخر، دچار تحولاتی در اندیشه خود شده بود که کمتر مورد توجه قرار میگیرد؛ مثلا میگویند که شریعتی در این دوره با فعالیت چریکی یک روشنفکر مخالف بوده و انقلاب را هم زودرس میخوانده و مرزبندی جدی با مجاهدین و گروههای معتقد به مشی مسلحانه پیدا کرده است با این حال منتقدان در نقد شریعتی بیتوجه به این تحول، همچنان اندیشههای شریعتی پیش از زندان و حتی شریعتی نوجوان ملاک نقد خود قرار میدهند.
من خود هیچ گاه اینگونه به نقد شریعتی نپرداختهام و این توجه را داشتهام. اصلا صحبت من هم هیچگاه برسر نزدیک شدن یا دور شدن شریعتی از مجاهدین نبوده است. پیدا کردن سرفصلهای اندیشه شریعتی کار خیلی مشکلی نیست. مرحوم شریعتی حتی اگر فرصت تحول هم در اندیشهاش داشت، توفیق چندانی نداشت. برای اینکه عمر کوتاهی داشت و به قول نظامی “به حکم آنکه آن کم زندگانی / چو گل برباد شد روز جوانی”، جوان بود که از این دنیا رفت و فرصت چندانی برای تغییر نداشت. در جوانی به هرحال با دردهای اجتماعی خودمان آشنا شد و بعد هم به فرانسه رفت و در فضای باز آنجا با مجاهدین الجزایری آشنا شد و از افکار چپ و اندیشههای اگزیستانسیالیستی سارتر تاثیر پذیرفت. علاوه برآن هم البته بیشتر تاثیراتی مذهبی را از پدر و خانواده پذیرفته بود و آشناییهایی با اسلام و تاریخ اسلام کسب کرده بود. اینها ذخایر فکری و تجربی او بود و تحولات فکری او هم در همین چارچوب قابل بررسی است. او فراتر از این چارچوب نرفته است. بله، البته شریعتی هم همچون دیگران و بسیار باهوشتر از دیگران محیط خودش را خوب میشناخت و از تجربهها درس میگرفت و طبیعی بود که بریک موضعی متحجرانه نمیایستد. ولی نقد من بر شریعتی ربطی به این تحولات نداشت. گزینشگری شریعتی و فی المثل نحوه برخورد او با عاشورا و قیام کربلا، رویکردی ثابت در اندیشه و عملکرد شریعتی بوده است. شریعتی هیچگاه دیدگاه خود در ایدئولویک کردن دین را تغییر نداده و پس نگرفته است. من گفتهام و بازهم میگویم که راه شریعتی را دنبال باید کرد و اما از او دنباله روی نباید کرد. منطق عمل او را باید شناخت، هم ضعف منطق او را و هم قوت منطق او را. پیروی از بزرگان پیروی از ضعفهای آنها نیست.
اگراز شما بخواهند که تفاوتهای خود با شریعتی را بشمارید چه نکاتی را به صورت کلی برمیشمارید؟
این داستان بلندی است. من در جایی به صراحت و خلاصه گفتهام که مرحوم شریعتی دین را فربه میکرد و من دین را لاغر میکنم. فربه کردن دین همان ایدئولوژیک کردن دین بود و بالا بردن انتظار از دین. من اما حقیقتا میکوشم که انتظارات از دین را کمتر کنم. مرحوم شریعتی دین را خیلی دنیایی میکرد و میگفت که دینی که به درد این دنیا نخورد به درد آن دنیا هم نمیخورد، من اما گمان میکنم که دین اصلا و اساسا برای اصلاح امر آخرت است و اگر انسان از جهان و حیات پس از مرگ برخوردار نبود، دین هم نداشت و خداوند پیامبری برای او نمیفرستاد و اصلیترین آموزههای دین، آدمی را برای زندگی دیگری آماده میکند. مرحوم شریعتی میخواست دین را در مقام یک موسس بنشاند، یعنی از دل دین یک نظام تازه بیرون بکشد. مرحوم شریعتی همچون سید قطب تمام جهان را نظام جاهلی میدانست و از اسلام میخواست که یک نظام ضدجاهلی بیرون بکشد. من حقیقتا چنین دیدگاهی ندارم و معتقدم که با دین میتوان زندگی کرد ولی دین را به عنوان یک منبع و مخزن برای زندگی نمیتوان به کار برد. از دین صرفا میتوان بینش گرفت و با آن بینش به زندگی “روح” بخشید، قبول ندارم که با آن بینش بتوان به زندگی “شکل” بخشید. البته تفاوتهای دیگری هم هست. مرحوم شریعتی به بنیانهای کلامی و فلسفی دین اعتنایی نداشت و حتی فلسفه را گاهی تحقیر میکرد، البته شاید این مربوط به دورانهای اولیه تفکر زندگی فکری او باشد. شریعتی حتی با عرفان اسلامی آشنایی چندانی نداشت. آن چنان که از نوشتهها و آثار او هم برمیآید. میدانم که دوستدار مولوی بود و حتی یکبار گفته بود که اگر مولوی نبود، چند بارخودکشی کرده بودم. گویا با مولوی انسی داشت و او را شدیدا محترم میشمرد اما در آثارش نشانههایی از اثر اتگشت مولوی دیده نمیشود. من ولی به این بنیانها خیلی توجه و حساسیت دارم. بازهم تاکید میکنم که تقصیری یا ملامتی بر شریعتی نیست. نه پیشینههای نظری او به او چنین اجازهای را میداد و نه دردهای زمانه او و نه عمر کوتاهش.
– آیا نمیتوان به این تفاوتها، نگاه سوسیالیستی شریعتی و لیبرالیستی شما را هم اضافه کرد؟
بله، میتوانید. البته من لیبرالیسم را با سوسیالیسم منافی هم نمیدانم و جای بحث این مسئله در اینجا نیست. لیبرالیسم نوعی آزادی منفی است و سوسیالیسم نوعی آزادی مثبت. و چنان که میدانید آزادی منفی با آزادی مثبت هیچ تضادی ندارد. لیبرالیسم میخواهد ما را آزاد بگذارد و موانع را از سرراه ما بردارد. سوسیالیسم اما میگوید حالا که ما را آزاد گذاشتید و موانع را برداشتید، ما میخواهیم از آزادیمان استفاده کنیم و یک جامعه سوسیالیستی بسازیم. سوسیالیسم نوعی مجسمه آزادی مثبت است. من در اینکه سوسیالیسم نظام نکویی هست یا نیست، الان سخن نیکویی ندارم. هم کاپیتالیسم و هم سوسیالیسم امتحان خود را کم و بیش دادهاند. سوسیالیسم نشان داه که به سانترالیسم سنگدل و تبهکار منتهی میشود و جمع کردن سوسیالیسم با دموکراسی هم چندان مشکل است که نه تنها من که تقریبا هیچکس راهش را بلد نیست. یکبار که حدود 15 سال پیش در سمیناری درباره دموکراسی در چکسلواکی شرکت کرده بودم، “ارنست کُلنر”، آنتروپولوژیست مشهورانگلیسی را دیدم، او هم با اسلام آشناییهایی دارد و هم با فلسفه تحلیلی و هم با جامعه شناسی. با هم درباب سوسیالیسم و دموکراسی صحبت کردیم. او حرفهای خوبی به من زد و گفت که اولا من از آقای خمینی خیلی خوشم میآید و شخصیت و شجاعت او را میپسندم اگرچه تئوریهای او را شاید نپسندم. دوم آنکه درباب سوسیالیسم و دموکراسی گفت که من هردو آنها را دوست دارم اما مطلقا نمیدانم که چگونه میتوان آنها را باهم تلفیق کرد و چنین تئوریای هنوز موجود نسیت. من هم تا آن مقدار که جستوجو کردهام، شیوه روشنی برای تلفیق این دو نیافتهام. اگرچه به طور آرمانی بسیاری سوسیال دموکراسی را به نظامهای کاپیتالیستی ترجیح میدهند. البته فراموش نکنید که از نوشتههای مرحوم شریعتی حقیقتا بوی تحقیر دموکراسی هم میآمد. میدانم که پارهای از شاگردان ایشان سخن من را نمیپسندند، اما من این را میگویم که ما امروز خصوصا در ایران حاجت به یک دموکراسی داریم که هیچ قیدی نداشته باشد. همین که شما قیدی برای او بیاورید با هردلیلی و ملاحظهای هم که باشد، نهایتا آن را از اثرخواهید انداخت. بنابراین من بیمهریهای مرحوم شریعتی را نسبت به دموکراسی مطلقا نمیپسندم و معتقدم که باید به جای آن یک التزام جدی نسبت به دموکراسی را نشاند. ازآن دفاع کرد و هیج قید و شرطی را هم برای آن قائل نبود. باید بدانیم که با دموکراسی، حقوق بشر و عدالت هم خواهد آمد.
اما شما چند سال پیش از “دموکراسی حداقلی” و “دموکراسی حداکثری” صحبت کرده و از دموکراسی حداقلی در شرایط ایران دفاع کرده بودید. یعنی امروز دیگر به این نتیجه رسیدهاید که آن تقسیمبندیها مفید نبودهاند؟
نه، آن تقسیمبندی چیز دیگری است. من گفته بودم که ما فعلا در جامعهمان میتوانیم صحبت از دموکراسی حداقلی بکنیم. یعنی دموکراسیای که همه وجوه لیبرالیسم را به همراه نیاورد اما حداقل در آن امکان نصب و نقد و عزل حاکمان نهفته باشد و از دل آن امکان ضدیت با استبداد بیرون آید و حقوق بشر را تامین کند و حتی بسیار سازگار با اندیشههای اسلامی باشد و هیچ متدینی را نرهاند. من گفته بودم که ما به لحاظ تاکتیک عملی از اینجا باید آغاز کنیم و البته بعد ازآن هم میتوانیم قدمهای بیشتری برداریم.
درپایان این گفتوگو میخواهم به موضوع ابتدای گفتوگویمان بازگردیم: به ماجرای فوت دکتر علی شریعتی. اگر ممکن است از مشاهدات خود بگویید درآن روزی که با جنازه ایشان روبه رو شدید؟
درجای دیگر هم آوردهام و اکنون به اختصارمیگویم؛ صبح روزی که ما به قصد دیدار شریعتی از لندن به مقصد ساوتهمپتن که محل اقامت شریعتی درآنجا بود راه افتادیم. همراه آقای میناچی و یکی از دیگر دوستان بودیم. به ساوتهمپتن و به منزلی که مرحوم شریعتی شب قبل درآنجا اقامت داشت رسیدیم. دخترکان مرحوم دکتر را دیدیم که سیاه پوشیده بودند مثل گنجشکان هراسیدهای در کنار دیوار ایستاده بودند. صاحبخانه فردی به نام آقای فکوهی بود که به گمانم از اقوام همان جامعه شناسی است که در ایران حضور دارد. همراه با آقای فکوهی به بیمارستان رفتیم و من با آقای میناچی وارد سردخانه شدم و جسد مرحوم دکتر را در یکی از کشوهای بسیاری که متوفیان را در آنها قرار میدادند، دیدم بسیار آرام خوابیده بود و نشان زخمی بر چهره یا بدن او نبود. موهای بلندی داشت که تا روی شانههایش ریخته بود. تا آن روز من هیچگاه شریعتی را در چنان هیبتی ندیدم. بسیار آرام خوابیده بود. من خویشتنداری کردم اما آقای میناچی نتوانست و اشکهای او جاری شد و به اتفاق از سردخانه بیرون آمدیم و به لندن بازگشتیم. جسد مرحوم شریعتی را هم پس از کالبدشکافی به لندن آوردند. آقای مجتهد شبستری که امام جماعت هامبورگ بودند بیخبر از مرگ شریعتی به لندن آمده بودند. درآنجا مطلع شدند و بنا شد که به اتفاق ایشان، جنازه مرحوم شریعتی را شستوشو کنیم. در یکی از مسجدهای لندن جنازه دکتر را نهاده بودند که من و آقای شبستری به آنجا رفتیم. آقای یزدی و قطبزاده هم آمدند و هرچهار نفر در شستن جسد همکاری کردیم و نهایتا جسد را کفنپوش کردیم و در تابوت نهادند و ما هم به جمع عزاداران در کانون توحید پیوستیم.
– اثری از مرگ مشکوک و قتل در جسد شریعتی نیافتید؟
آنچنان که ما دیدیم هیچ اثری از مرگ مشکوک نبود. البته نظر ما نمیتواند مستند قرار بگیرد، چون بدن شریعتی را کاملا شکافته و بررسی کرده بودند و درگزارشی هم که بیمارستان داده، اعلام شد که نشانه شکبرانگیزی در بدن او مشاهده نشده است. البته سکتههای قلبی معمولا اثری ازخود به جای نمیگذارند. در مدت کوتاهی هم که مرحوم شریعتی در ساوتهمپتن بود، هیچ چیز مشکوکی دیده نشده بود؛ نه تلفن مشکوکی و نه رفت و آمد مشکوکی و نه حادثهای که نشان دهد کسی محل اقامت ایشان را شناسایی کرده و قصد سوء داشته باشد. به همین دلیل من بعدها گفتم که در مرگ مرحوم شریعتی مثل مرگ صمد بهرنگی و جلال الاحمد و آقا مصطفی خمینی، شایعات زیادی پرداخته شد که محصول روح انقلابی دوران قبل از انقلاب اسلامی بود و همه مایل بودند که هرخطای خرد یا درشتی را به گردن رژیم شاه بیندازند و چه بهتر و پربرکتتر از نسبت دادن مرگ شریعتی یا آقا مصطفی خمینی به ساواک و چنان که به یاد دارم مرحوم آیت الله خمینی هم درباره مرحوم آقا مصطفی گفته بود که چیزی به گوش من نرسیده است که موجب تردید در مرگ طبیعی حاج آقا مصطفی باشد. گمان من هم این بود که مرگ شریعتی حادثهای طبیعی باشد. او زجر بسیار دیده بود و سیگار بسیار میکشید و سفر پنهانیاش به خارج همراه با فشار عصبی بسیار فراوان بود و احتمالا مجموعه اینها به سکته قلبی او منتهی شده بود. والله اعلم اما به هرطریق اینچنین پرونده این جهانی یک شخصیت تاریخساز بسته شده و به قول اقبال لاهوری “ای بسا شاعر که بعد از مرگ زاد / چشم خود را بست و چشم ما گشاد”.