نشست « شریعتی، سیاست و ایران امروز» ( بنیاد فرهنگی دکتر شریعتی- ۵ خرداد ۱۳۹۷)

 

 

شریعتی، سیاست و ایران امروز

روز شنبه مورخ پنجم خردادماه سال جاری (1397)، بنیاد فرهنگی دکتر علی شریعتی میزبان میز گردی با عنوان «شریعتی، سیاست و ایران امروز» با حضور آقایان دکتر عباس منوچهری، دکتر حاتم قادری، دکتر مراد ثقفی و دکتر محمدجواد غلامرضا کاشی بود. این نشست که قرار بود در دانشگاه تهران برگزار شود به دلیل مخالفت مسئولین با حضور آقایان ثقفی و قادری لغو شد و این بار در بنیاد شریعتی ممکن گردید. آنچه در ادامه می‌خوانید، گزارش کاملی است از این میزگرد همراه با پرسش و پاسخ.

 

کدام سیاست؟

مقدمه و طرح بحث
سید حسین موسوی
پیش از آن که به نسبت میان شریعتی و سیاست در ایرانِ امروز بپردازیم، ضروری است تا اندکی در باب خود مفهوم سیاست و سیر تطور و تحولی که در تاریخ اندیشه سیاسی بدان دچار شده است، سخن بگوییم. دانش سیاست در یونان کلاسیک و در اندیشه ارسطو، شاخه ای از حکمت عملی بوده است. حکمت عملی با موضوعات تغییر پذیر سروکار داشته، رویکردی تجویزی به زندگی سیاسی داشته و همواره وضع مطلوبی را پیشنهاد می داده است. در حکمت سیاسی دیرین، سیاست و اخلاق همبسته بودند، بدین معنی که سیاست، نامِ دیگرِ اخلاق اما در عرصه عمومی بوده است. هدف دانش سیاسی دیرین از این منظر، سامان بخشی زندگی خوب و عادلانه، بهزیستی و سعادت آدمیان بوده است. در میان متفکرین ایرانی و اسلامی، فارابی نیز همین رویکرد را به دانش سیاسی پی می گیرد و انسان را موجودی مدنی الطبع می داند بدین معنی که موجودی اجتماعی است و با دیگر آدمیان در یک منظومه بین¬الاذهانی ارتباط دارد. اما در دوران مدرن، این خوانش از سیاست به دست فراموشی سپرده می شود و متفکرانی همچون هابز و مکیاولی این تلقی از سیاست را دگرگون می کنند. اگر موضوع سیاست در حکمت سیاسی دیرین، برقراری زندگی خوب بوده اما در دوران مدرن، موضوع سیاست قدرت و حفظ آن می شود. هابز و مکیاولی عمدتاً آدمیان را موجوداتی ناسپاس، عهد شکن، فریبکار و ترسو می دانستند. برای هابز غایت سیاست صرفاً ایجاد امنیت توسط حکومت مقتدر(لویاتان) بوده است. برای مکیاولی نیز هدف سیاست فن کشورداری و محافظت از مناسبات قدرت بوده است. همین سنت فکری را ما به نحوی در ادب سیاسی با ظهور اندرزنامه ها و نصیحت نامه ها می بینیم. اما در دوران متأخر این رویکرد در آرای لاک و روسو دستخوش تغییر می شود. لاک آدمیان را طبعاً آزاد و برابر می داند، حق مردم به شورش علیه حکومت را همواره محفوظ می دارد و قدرت حکومت را محدود به رعایت خیر و صلاح عمومی می داند. برای لاک، سیاست نه معطوف به چگونگی حفظ نهادهای قدرت بلکه چگونگی تدبیرِ زیست جمعی و اندیشیدن تمهیداتی برای تحقق خیر جمعی بوده است.  از طرف دیگر، ما شاهد سر زدن خوانش هایی دیگر از علم سیاست هستیم. در این نگاه، دانش کلاسیک در دوران جدید جای خود را به علم (science) می دهد و در ادامه، نگره پوزیتیویستی و اثبات گرایانه نیز تعبیری متفاوت با سنت کلاسیک از این علم به دست می دهد. این جریان عمدتاً از روش شناسی پوپری استفاده می کنند و بر این نظرند که سعادت، اخلاق، عدالت و … مفاهیم ماقبل علم اند و اساساً نمی توان آن ها را ذیل پدیده های علمی بررسی کرد. در این نگاه چیزی علم است که با روش های تجربی و طبیعی بتوان آن را با لوازم و امکانات آزمایشگاهی تشریح کرد. از همین نحله کسانی چون کارل دویچ و دیوید ایستون نوعی نظریه سیستمی مبتنی بر علم سیبرنتیک را از سیاست ارائه می دهند. همه این رویکرد ها در نهایت بازتولید همین خوانش جدید از “علم سیاست” بوده که مربوط به امور حکومت داری یا حفظ نظام ها و سیستم ها می شده است و رفته رفته معنای سیاست را در زادگاهش به فراموشی می سپرده اند. می توان گفت که در دوران جدید میان سیاست و علم سیاست گسستی پُرناشدنی اتفاق می افتد. اما این قرائت جدید نیز در سال های اخیر در معرض انتقادهای فراوانی قرار می گیرد. این سنت که می توان با تسامح از آنان به عنوان نحله “نوارسطویی” نام برد، متفکرانی را چون هابرماس، مارتا نوسبام، السدیر مک اینتایر و … را شامل می شود. این متفکران در بازتعریف آنچه دانش سیاست می نامیم، مجدداً به سنت ارسطو و حکمت عملی مراجعت می کنند. سنتی که به تعبیر هابرماس در سال های اخیر می کوشد تا به جای توجه به حفظ حکومت و برقراری مناسبات قدرت، زندگی خوب و عادلانه را در کانون توجه خود قرار دهد. از منظر نوارسطوییان، برای ایجاد هر سامانِ جمعیِ مطلوب مناسبات سرمایه دارانه به سبب آنکه موجبات شکاف های اجتماعی و نابرابری فزاینده را به وجود می آورند باید برچیده شوند. سیاست از منظر این متفکران، ضد مناسبات سلطه است و کارکردی رهایی بخش دارد.

 شریعتی و دموکراسی تمام عیار

عباس منوچهری

امروزه در مطالعات اندیشه شناسی در فرآیند شکل گیری یک اندیشه، چهار مؤلفه را مد نظر قرار می‌دهند: «مؤلف»، «زمینه و زمانه»، «متن» و «مفسر». با توجه به این امر، روشی که برای فهم و تفسیر ارای شریعتی به کار گرفته‌ام، روش «کنش گفتاری اسکینر» ( برحاس فردریک اسکینر؛ روانشناس آمریکایی) است؛ در این روش،«معنای آنچه که متفکر گفته، در منظور وی از آنچه گفته، نهفته است.» منتهی آنچه متفکر گفته یا نوشته را عمومأ باید در مجموعه‌ای از دلالت‌ها و در رابطه آنها با یکدیگر دید و سنجید.

با توجه به این روش تحلیل، در مورد شریعتی می‌توان گفت او با به چالش کشیدن قدرت‌های مسلط و گفتارهای موجود در فضای بحرانی زمانه خود سعی می‌کند تفسیر متقاوتی از دین در مقابل گفتارهای متحجرانه و ماتریالیستی ارائه کند.

وقتی به اندیشه شریعتی می پردازیم، با مختصاتی در اندیشه ورزی‌اش مواجه می‌شویم که مارا به بررسی «بینامتنی» آثار و افکارش سوق می‌دهد. روش خود شریعتی؛ یعنی شیوه اندیشه ورزی و تحلیل او چه از متن مقدس چه از وضعیت موجود، قرابت زیادی با بحث « رئالیسم ژرفانگر» دارد. همچنین در تفکر شریعتی و شیوه تحلیل او می‌توان به نوعی « پدیدارشناسی جدلی» را نیز دید؛ به این معنا که او، سرشت امور؛ یعنی، زندگی، تاریخ، جهان و سیاست را جدلی می‌بیند و قائل به تضاد در بطن امور عالم است که البته این وجه دیالکتیکی و جدلی معطوف به یک وحدت غایی هم هست که به اصل توحید در اندیشه شریعتی باز میگردد و همه اینها با ارجاعات مکرر شریعتی به متن مقدس صورت می‌گیرد یعنی گزاره‌هایی که شریعتی مطرح می‌کند، نه صرفأ از جنس استدلال عقلانی و نه صرفأ تفسیر متن مقدس است. شریعتی با « گفتن» عمل می‌کند و این « کنش گفتاری» را در کل آثارش می‌توان دید. شریعتی سیاست را به معای «‌ستیز علیه سلطه » در نظر می‌گیرد.

تا قبل از دوران متأخیر و مشخصأ در اواخر قرن نوزدهم، « علم سیاست» همان اندیشه سیاسی بود. در این فضا، نوع اندیشه سیاسی شریعتی را می‌توان « ایدئولوزی» توصیف کرد. اندیشه سیاسی عمومأ با نظریه حکومت یکی دانسته می‌شود، در حالی که چنین نیست. «نظریه حکومت» آخرین مقوله‌ای است که در اندیشه سیاسی مطرح می‌شود. به همین معنا، اگر ما از دموکراسی در اندیشه یک متفکر صحبت می‌کنیم، این آخرین دلالت از آن مجموعه دلالت ها است؛ اینکه مسآله آن متفکر چیست؟ « خیر » را در چه می‌بینید؟ و انسان شناسی او چه چارچوبی دارد؟ البته خود مفهوم « سیاست» دارای ابهام‌های بسیاری است، همان‌طور که وقتی از دموکراسی صحبت می‌شود؛ این ابهام در آن نهفته است که اساسأ گفتار دموکراتیک به چه معنا است؟ اصلا آیا ما چیزی به نام گفتار دموکراتیک داریم ؟ و …. برخی از تحلیلگران سیاسی بر این باورند که طرفداران شریعتی، دموکرات هستند اما می دانیم که خود شریعتی چیزی در باره دموکراسی نگفته است.

دموکراسی نوعی « نظریه اقتدار» است؛ یعنی معتقد است اقتدار باید عمومی باشد و به شیوه‌ای از حکمرانی اطلاق می‌شود که حکمرانی عمومی و مردمی است. در حکومت و حکمرانی فی النفسه خیر و شر نیست؛ اینکه چه می‌کند و در خدمت چه باشد، مهم است.

شریعتی تکامل گرا است منتهی نه تکامل گرای داروینی و هگلی بلکه تکامل گرایی از نوع خاص خودش. قائل به یک سیر دیالکتیکی تاریخی است اما نه دیالکتیک کور. در اینجا است که اتفاقأ نوعی از دموکراسی در اندیشه شریعتی دیده می شود، شریعتی برای این مسیر، تاریخ دوسویه قائل است؛ یک طرف، خلافت غصب، زورگویی و سلطه و در طرف دیگر مردم . و شریعتی دقیقأ در طرف مردم و آنان که درد مردم را دارند، می‌ایستد. بر این اساس،‌ شریعتی قائل به نوعی « دموکراسی رادیکال» است، نظریه نظام و حکومت شریعتی « دموکراسی رادیکال شورایی» است.

 

شریعتی در محاق؛ پرده دوم

حاتم قادری

من سه نکته را می خواهم اینجا طرح کنم و می دانم که نه حرف های من در این وقت می تواند بگنجد و نه حرف های نو شریعتی ها. بخشی از آن به درایت و نوع تفسیر دوستان واگذارخواهد شد و بخشی از آن نیز اگر پرسش و پاسخی باشد، طرح خواهد شد. حرف های من را البته بنیاد به طور کامل درسایت خود خواهد گذاشت اما خواهش من از مطبوعات این است که اگر حرف های من را نمی توانند چاپ کنند بیهوده کج و کوجش نکنند، یا رها کنند یا چند نقطه بگذارند تا معلوم شود که حرف چیز دیگری است تا مشکلاتی ایجاد نشود.‌

اما سه نکته ای که مایلم در این نشست اشاره بکنم:

۱-من احساسم این است که دوستانی که در مورد شریعتی صحبت می کنند به تدریج ( نو شریعتی ها)او را از بنیاد ومتن تعامل و تأمل دینی  بیرون می آورند. آنها درباره شریعتی طوری صحبت میکنند که گویا شریعتی اندیشه ورزی بیرون از متن دین است و اشاراتی هم که میکنند اشاراتی است کاملاً گذرا. کاملا مفروض گرفته است که دین اصالتی دارد و شریعتی هم از دل این اصالت حرف هایی را در آورده.

من  در زمانه خود به عنوان یک جوان ۲۰ ساله با شریعتی به مثابه یک متفکر دینی، یک اصلاح طلب دینی آشنا شدم. یک بار می خواهیم بگوییم که شریعتی به گزاره ها و معرفت های دینی نگاه انتقادی داشته که من چنین انتظاری ندارم که در زمانه شریعتی چنین تلقی ای وجود داشته باشد. (مثلاً درباره وحی و نبوت و یا چیزهایی که به دین برمیگردد و امروز هم مَی توان نگاه انتقادی به آن داشت و خود من هم در این راستا اندیشه ورزی می کنم. )یک بار هم هست که می خواهیم بگوییم تصویری که شریعتی از دین داده  چه از نظر موضوعات، شخصیت ها و چه از نظر گزاره هایی که استخراج  و استنباط کرده تا چه حد می توانند با مستندات سازگار باشند؟

انتقاد جدی من به شریعتی این است که ما نمی توانیم مفروض بگیریم که همه چیز آن درست است و اصالت دارد و در جای خودش هست وشریعتی آمده به شکل خوب و رویایی در اساس برای ما طرح کرده.

سقراط جمله ای – افلاطون-در ضیافت دارد  و می گوید:« ما فکر کردیم که نقد این است که می آییم بررسی می کنیم و می بینیم که وضع چگونه است نه اینکه هر جمله خوب وزیبا ودلنشین و دوست داشتنی وساحرانه را بتوانیم به کار ببریم و بگوییم این آدمی که من می گویم یک چنین شرایطی را دارد. من فکر میکنم یکی ازمشکلات جدی ای که آراء و اندیشه های شریعتی دارد این است که وقتی به مستندات تاریخی برمی گردیم به ندرت می توانیم بگوییم این تصویری که ایشان طرح کرده با مستندات سازگاری دارد.

یعنی دل بخواهانه یک گزاره را از جایی برداشتن،یک حدیث و یک آیه را برداشتن، یک حدیث و آیه را با تصاویر رویایی آکندن …بی تردید من به عنوان یک جوان ۲۰ ساله تحت تاثیرش قرار می گیرم. ولی استنباط ات تاریخی در کجاست؟ دوستان توجه داشته باشند، به ویژه دوستان نو شریعتی در مورد انتقادات من  نگویند که این شبیه فلانی است که گفته شریعتی اسلام را نمی‌شناخت. اصلا بحث من این نیست. من می توانم به آنها نیز انتقادات خودم را داشته باشم؛ به آقای مطهری و دیگران هم می توانم انتقادات خودم را داشته باشم. حرف من در گزاره اول این است که شریعتی مثلا وقتی در مورد آزادی یا ناس می گوید( مثلا در مورد عرفان، برابری، آزادی)و… چگونه می توانیم اینها را مستند کنیم؟ چگونه میتوانیم یک تفسیر از دل گزاره‌های دینی در بیاوریم؛ تفسیری که بتواند ناظر باشد نه به پاره های روایی و یا پاره های آیه ای؛ تفسیری که بتواند از دل این مجموعه، متناقض ها را جواب بدهد، مشکلات را پوشش بدهد و بگوید که این می تواند یک تفسیر اصولی و درست وحداقل قابل طرح بوده باشد. تا جایی که من می توانم بفهمم این است  که شریعتی این کار را نکرد ؛ نه تنها چنین کاری را نکرد بلکه بر مشکلات ما اضافه کرد. یعنی چه به لحاظ شخصیت ها و چه به لحاظ گزاره ها تصاویری به دست داد که هرچی من در تاریخ صدر اسلام و سیره اسلام و قرآن و روایت می گردم کمتر پیدا می کنم.  این کار ساده ای است که شما دست ببرید به قرآن، به مجموعه احادیث و بعد بگویید یک آیه اینجاست، یک حذیث اینجاستف یک گزاره تاریخی در آنجا اتفاق افتاده ولی مستنداتش را باید نشان بدهید. خیلی مهم است که طرفداران شریعتی به ما نشان بدهند علی  ای را که  شریعتی می گوید مستندات تاریخی اش کجاست؟ یا حسین یا فاطمه ای را که برای ما آرمانی کرد مستندات تاریخی آن کجاست؟یک علی ای دارید که ویژگی های خوبی دارد، در واقع زاهد است، عارف است، شجاع است، دلیر است ولی در چارچوب‌ شرع و سنت های عربی دارد زندگی می‌کند و او را تبدیل به یک اسطوره کردن که بتواند همواره و همه جا حرف و حدیث داشته باشد این یک دعوی بسیار بزرگی است. باید آن را نشان داد که چه اتفاقی افتاد؟ همین که بگوییم یک کلبه فاطمه وجود دارد، یک حسن و حسین وجود دارد و در شرایط خاصی در مدینه دیگر کافی نیست. برای یک زمانی شاید کافی بود ولی الان، در این هیاهوی جهانی باید این مستندات را روشن کرد.

گزاره دوم: من ۲۰ سال است که دارم  میگویم که شریعتی را باید با توجه به تقرروجودی اش درک کرد. من گاهی می گویم که شریعتی را باید از زاویه رمانتیسم نگاه کرد و گزاره هایی که در باره دین و سایر امور گفته است را می توان از این زاویه نگاه کرد و می شنوم از دوستان که می گویند این می خواهد بگوید که شریعتی آدم احساساتی است. بله خب! احساساتی هم بود. اما مسئله این نیست. و خواهشم از  نو شریعتی ها این است که بحث منتقدین شریعتی را تقلیل ندهند. بحث شریعتی را به اوج برسانند  و این طرف را تقلیل دهند و بگویند که مثلا طرف گفته شریعتی احساساتی است. من کی چنین حرفی زده ام؟ من می گویم که امروزه بر اساس فلسفه و علوم اجتماعی و انسانی شما سخت بتوانید بین متفکر و گزاره های تعاملی و تأملی اش یک انفکاک حداکثری برقرار کنید. درگیر شدن متفکر با اندیشه اش امروزه حرف مهمی است. ولی دوستان با شریعتی به گونه ای برخورد می کنند که گویا شریعتی نسبت به گزاره های اسلام و سیاست جاری آن زمان یک استقلال اندیشه ای دارد و مشکلی را بر اساس یک تأمل ، دارد نسبتی را به عقلانیتش ارجاع می دهد و عقلانیتش گفته پاسخ این است، تفسیر این است. من به جد اعتقاد دارم (این اگر غلط است بنیاد اندیشه من غلط است ولی اگر اندکی هم درست باشد دوستان نو شریعتی باید به آن اهتمام ورزند )که اگر بین اندیشه و اندیشمند در واقع استقلال ذاتی قائل بشویم و برای آن ها نوعی تضمن و درگیری متقابل قائل بشویم باید بگوییم تقرر وجودی شریعتی چه نسبتی با اندیشه اش دارد؟من با بچه های دکتری متن میخوانم چون فکر می کنم یک سری از متون تاریخی معاصرخودمان را باید خواند. فرض کنید که من دارم وضعیت روحانیت را با بچه ها میخوانم،« تشیع علوی- صفوی» را دارم میخوانم، غرب زدگی را هم دارم میخوانم، «راه طی شده» بازرگان را هم می خوانم… حرف من این است که ما در دهه ۳۰ و ۴۰ اگر جامعه ایران دچار بحران معرفتی می‌شد و دچار رادیکالیسم سیاسی  نمی شد به مراتب به نفع ما بود. شما برخی از گزاره های جزئی را پیدا می کنید که البته آن زمان هم به آن توجه نکردند به خاطر رادیکالیسم سیاسی. شما در «مرجعیت و روحانیت» می بینید که اقای مطهری می گوید که یک فقیه روستایی فتوایش هم بوی روستا می دهد. این همان چیزی است که ما در علوم انسانی و اندیشه ورزی می توانیم تشخیص بدهیم. یعنی اندیشه یک چیزی در واقع متضمن تقرر وجودی شخص است. نمی شود شما  این ها را منفک بگیرید. تلقی من این است که شریعتی  یکی از آن چهره‌های شاخص رمانتیک است. نه خودش به آن اذعان دارد و حتی من فکر نمی کنم به آن توجه داشته باشد؛ چون فکر می کند هر چه می گوید دارد گزاره‌های اسلامی را می گوید ولی از چه کانالی این گزاره های اسلامی دارد استنباط و استخراج می شود، دست برده می شود در استنادات…این خیلی مهم است. هیچ وقت دوستان نو شریعتی نمی آیند از من نوعی بپرسند اگر رمانتیک است چه گزاره هایی دارد و از کجا می‌توانیم بحث را پیش ببریم؟ کجا می توانیم جواب بدهیم؟ یعنی نو شریعتی باید بتواند اثبات کند، استدلال بکند که گزاره های شریعتی حتی الامکان مستقل از تقرر وجودی اش است ولی اگر نتوانند آن را روشن کنند و نشان بدهند باید بگویند که ربط گزاره ها با تقرر وجودی چیست؟پیشنهاد من این است که شریعتی رمانتیک بود و برای همین هم بود که از علی اسطوره درست کرد، از حسین یک اسطوره درست کرد…من بارها گفتم ، آن موقع ما کتاب «شهید جاوید» آقای صالحی نجف آبادی را هم می خواندیم، کتاب شریعتی را هم می خواندیم ولی کتاب «شهید جاوید» تبدیل شد به متن مغلوب؛ کسی به آن توجه نمی کرد. حسینی که رفته در کربلا و جلویش را گرفته اند می گوید حالا اجازه بدهید من برگردم، اجازه بدهید من بروم در مرزها، اجازه دهید  من بروم با خود یزید حرف بزنم. این گزاره ها کجا شنیده میشود؟ این را در مورد ابوذر می‌شود گفت، در مورد ابراهیم می‌شود گفت، در مورد محمد می‌شود گفت…در باره همه این ها می شود گفت. من معتقدم این رومانتیسم بسیار سهمگینی که شریعتی قاطی آراء و افکارش میکند متناسب با فضای جامعه دهه پنجاه ما بود. من بارها گفتم، تکرار می کنم و ابایی هم ندارم که او یک خرده بورژوای رمانتیک عصیانگر بود؛ از جمله خود من. نه رمانتیک بودن بد است، نه خرده بورژوا بودن که بالاخره سرشت اجتماعی من بوده و کاری اش نمی شده کرد. ولی مهم این است که ما بدانیم از چه کانالی داریم گزاره‌هایمان را عبور می دهیم. این حرف دوم من است. من معتقدم باید نسبت تقرر وجودی شریعتی با گزاره هایش سنجیده شود و سپس پیشنهادم این است که اگر پرسیده شود تقرر وجودی چیست؟ می گویم خیلی چیزها ولی وجه غالبش آن رمانتیک بودن اش است.

حرف سوم ام شاید به نظر عجیب و غریب جلوه کند. می گویم و امیدوارم شنیده شود. من بارها این را گفته ام و حالا هم دارم درست و صمیمانه و صریح و شاید هم با بلاهت و حماقت می گویم: شریعتی خدای وانمود کردن است. یعنی چی؟ ما همه انسان ها ( من، شما، دیگری) در یک مدارج و موارد و مراحل و وضعیت هایی یک چیزهایی را به خودمان برمی بندیم. من به عنوان یک آدم دانشگاهی، دیگری به عنوان یک آدم سیاستمدار، یک زن، یک مرد؛ هر کسی ..بالاخره یک چیزهایی را به خودمان بر می بندیم. ولی اعتقادم بر این است که شریعتی میزان وانمود هایش بیش از آن چیزی است که در اختیارش و در حیطه دانش و آگاهی و تعاملش بود. من به جد اعتقاد دارم که این خیلی بیشتر است و در مورد شریعتی این می تواند بسیار زیان آور باشد. ببینید گزاره هایی که شریعتی می دهد فرض را بر این می گذارد که اسلام، دین اصالت دارد؛  دین اسلام که برتر است  و در خود اسلام هم اندیشه شیعه (البته با تفسیر شریعتی و در نسبت با همان تقرر وجودی اش).  ولی وقتی دارد این ها را می گوید می خواهد نفی رقبا را هم بکند. نفی کسانی که در دهه ۴۰ و ۵۰ بسیار در جامعه ما مطرح بودند. ولی نفی ای که جوان ها آزرده خاطر هم نشوند . یعنی فرق میکند با نفی آدمی که فقط از گزاره خودش دفاع میکند و دیگران را می زند. اینجاست که شریعتی وانمودهایش بسیار زیاد است. یعنی به گونه ای خود را به مخاطبانش آشکار میکند که گویی من مارکسیست را به خوبی می دانم، اگزیستانسیالیسم را به خوبی می دانم، از بودائیسم اطلاع دارم، از ادیان، از فیلسوفان، متفکرین ….جامعه شناسی را به‌خوبی میدانم، من به خوبی تاریخ اسلام را در مشت دارم …من می گویم این هاگزاره های بسیار سهمگینی هستند و این ها گزاره هایی هستند که باید نشان داده شود. من اگر همچین جوابی را در کلاسم داشته باشم به خاطر برد حضور اجتماعی ای که دارم می گویند این طرف لاف زده. پیش چهار تا دانشجوی ارشدش لاف زده. ولی وقتی شما دارید در بردی به  وسعت ایران حرف می زنید و دارید با این قرص و محکمی از گزاره‌هایی نام می برید که می خواهید به مخاطب خود نشان دهید که این گزاره ها را میدانم و بعد از دانستن آنهاست که می فهمم شیعه، اندیشه برتر است این ها همه  نیاز به اثبات و استدلال دارد. برای همین من پیشنهاد می کنم نو شریعتی ها چندتا پژوهش را ساماندهی کنند. مثلا وقتی شریعتی در مورد سارتر، هایدگر، راجع به هر کسی دارد حرف می زند معلوم شود چه میزان گزاره های آنها را دارد منعکس میکند. من می دانم که می شود یک مقاله جاندار خوب خواند و بیست سال درباره اندیشه سارت در این بر و آن بر صحبت کرد ولی آیا این مطالعه اصلی انجام شده؟ آیا مطالعه تاریخ اسلام در این حیطه انجام شده؟ ایا در مورد تفسیر مطالعات صورت گرفته؟ مثلا مطالعه در مورد همین سوره روم آیا صورت گرفته؟ آیا این را می توانیم با مستندات مان تلفیق کنیم؟ می گوید پیام امید به روشنفکران! از همان ابتدای سوره روم بحث است که می گوید غلبت الروم یا قلبت الروم؟ و بعد ادامه دارد که اساسا در چه شرایطی گفته شده؟کجا بوده؟ چه وضعیتی دارد؟ ولی ما می توانیم مصادره به مطلوب کنیم که شریعتی کرد و در واقع این وضعیت ها را ایجاد می کند. برای همین من به جد اعتقاد دارم ( شاید هم این حرفم خیلی رادیکال باشد، پسندیده نباشد در بنیاد شریعتی گفته شود)که علی شریعتی وانمودگر بسیار بزرگی است و این در واقع می تواند برای آینده ما خطرناک باشد. ما نیاز داریم مارکسیسم و یا اگزیستانسیالیسم را از نو بخوانیم. نیاز داریم بودیسم را از نو بخوانیم، نیاز داریم بدانیم مسیحیت و یهودیت چه می گوید؟ شما نمی توانید در یک فضای خطابی گزاره‌ها را تبدیل به وانمودهایی بکنید و دیگران به خاطر اعتقادی که به شما دارند و اعتمادی که به شما می کنند تا دو-سه دهه این گزاره ها را مسجل و مسلم بگیرند. من هر موقع دوستان بطلبند ومایل باشند راجع به آدمش یا موضوعش (جامعه شناسی و یا تاریخی و…)می توانم صحبت کنم. من کتاب تشیع علوی- صفوی را با دانشجویان دکتری می خوانم. دعوی، دعوی جامعه شناسانه است اما دریغ از خود جامعه شناسی در تشیه علوی-صفوی و خیلی جاهای دیگر.  و یا تاریخ به آن معنایی که پژوهشگران در موردش سخن می گویند. نمی گویم اهالی اندیشه سنتی مذهبی…به آنها کار ندارم. بحث من کافی و یا حتی مطهری نیست. هر کسی می تواند به قول سقراط چنگ بزند در دانسته هاش  و از این و آن اعجوبه درست کنید ولی وقتی می خواهید در جهان  تقابل ایجاد کنید باید جور دیگری عمل کرد.

‌شریعتی؛ زبان و خلق حیات سیاسی

 

غلامرضا کاشی

بحث من بیش از آنکه در باب محتوای آثار شریعتی باشد، در باب فرم اندیشه اوست. می خواهم به وضع امروزمان اشاره کنم و بگویم ما دچار چه فرمی از اندیشه شده ایم و این فرم برای ما چه فجایعی به بار آورده و در برابر چرا نیازمند فرم دیگری هستیم که بیشتر می شود آن را در شریعتی دید. سال های اخیر به موضوع احتضار حیات سیاسی در ایران اندیشیده ام. فرض من بر این است که حیات سیاسی در ایران به احتضار رفته است. وقتی از احتضار حیات سیاسی سخن می گویم مقصودم درکی آرنتی از سیاست است. بدین معنی چیزی به نام اقتدار سیاسی وجود ندارد و هیچ مرجعیتی که افراد با واسطه آن به امر عمومی بیندیشند، مسئله خود را ترجیح ندهند و به فردگرایی خودخواهانه پرتاب نشوند، وجود ندارد. به نظرم چنین اتفاقی امروزه در جامعه ایران افتاده و جامعه ما دچار بحران است و می بینیم که حتی کسانی که تصورهای انقلابی دارند و از جنبش های اجتماعی نیز استقبال می کنند اما امروز از این ناآرامی ها استقبال نمی کنند چرا که احساس می کنند همه چیز در آستانه تخریب شدن است. جنبش ها اگر امید بخشند اما امروزه ما کمتر می بینیم که ناآرامی ها در حیات سیاسی امیدی ایجاد کند. در مقابل فکر می کنم که حیات سیاسی چه در چارچوب نظم و یا جنبش های اجتماعی واجد اتوریته و نوعی اقتدار است، سوژه هایی خلق می کند که اخلاقی اند و امر عمومی را بر امور شخصی خود اولویت می دهند. تا جایی که صورت بندی این بحث به روشنفکر باز می گردد باید بگوییم که زبان و مفاهیم اند که نقش مهمی را بازی می کنند. نام هایی مثل وطن، مثل میهن، مثل خدا. این‌ها وقتی محترم اند، وقتی مرجعیت ایجاد می کنند و وقتی در حیات سیاسی اقتدار می آفرینند، حیات سیاسی زنده است. اما وقتی که این مفاهیم مرجعیت خود را از دست می دهند سیاست دچار انحلال می شود.

به نظر من روشنفکری ایرانِ بعد از انقلاب به ویژه روشنفکری ای که از اوایل دهه هفتاد شکل گرفت، هویت خود را در تقابل با شریعتی سامان داد. من می خواهم به فرم این روشنفکری پس از انقلاب اشاره کنم و بگویم این فرم چقدر در انحطاط سیاسی نقش داشت. به همین جهت من احساس می کنم رهایی از انحطاط کنونی مستلزم آن است تا از این فرم فاصله بگیریم. وجه مشخصه فرم روشنفکری بعد از انقلاب این است که دانشگاهی است. یعنی از صورت بندی های دانشی تبعیت می کند که دانشگاه محمل آن است. دانشگاه نوعی نگاهی علمی(scientific) به همه پدیده ها دارد. این البته در دانشگاه رویکرد اشتباهی نیست. اما بحث من این است که حیات زنده سیاسی وابسته به صدق و کذب کلام ها نیست بلکه وابسته به کارکرد کلام در میدان عمل است. وابسته به نسبتی است که کلام با پرکتیس (practice) سیاسی بازی می کند. یکی از فجایع ما این بود که مسئله کارکرد دانش را در میدان عمل و اینکه چقدر در پیشبرد یک اراده خیر نقش بازی می کند را فراموش کردیم. و بیشتر به صدق و کذب گزاره ها و اینکه چقدر این گزاره ها منسجم اند و چارچوب دارند پرداختیم. که البته به جای خود ارزشمند و محترم است. ولی بحث این است که ما چه چیزی را از گزاره ها  مفاهیم گرفته ایم. مفاهیم دانشگاهی مفاهیم عمیق اما مرده اند. مفاهیم زنده در میدان عمل در واقع زنده اند و اراده ای را پیش می برند حتی اگر به معنای دقیق آکادمیک صادق نباشند. حال بگذریم از اینکه گاهی در دانشگاه کلام گاهی دچار پُز آکادمیک نیز می شود. یک روز فوکو می خواندیم و فوکویی اندیشیدیم. روز بعد مثلاً رانسیری اندیشیدیم. هر روز جوری اندیشیدیم. این جابجا شدن مدام به درد این می خورد که پُز آکادمیک بدهیم اما چه دردی از مسئله عینی و انضمامی این جامعه حل می کند. اساساً در این نگاه مسئله جامعه نادیده گرفته می شود. فاجعه آنجاست که استاد دانشگاه قرار است منجی حوزه عمومی شود نه روشنفکر عرصه عمومی. و روشنفکر عرصه عمومی لباس آکادمیک می پوشد و از موضع آکادمی سخن می گوید. این در مرگ عرصه عمومی در ایران نقش بازی کرد. سخن آکادمیک است و مرتب از آخرین دستاوردهای دانش بشر حظ می برد. نمی خواهم این را رد کنم اما معلوم نیست که با جان و دانش و آگاهی و وجدان عمومی چه نسبتی دارد. دین، همان میدان رفتار و کنش و جهان عمومی است که مردم در آن نفس می کشند و همه افتخار این دانش این است که با این جهان دینی نسبتی ندارد و با آن قهر کرده است. نتیجه این بوده است که با این مردم نیز قهر کرده و نسبتی با آن‌ها برقرار نمی سازد. نکته بعد این است که مخاطب کلامی که پس از انقلاب تولید شد، یا دانشگاهیان اند یا حکومت. به نظرم این خیلی نکته مهمی است. لیبرالیسم ایرانی ایماژ ساده ای ساخت مبتنی بر اینکه مردم ذی حق اند و حاکمان مکلف اند حقوق مردم را بپردازند. یا سیاست بدین معنی است که مردم خواسته هایی دارند و حکومت هم باید آن‌ها را اجرا کند و کار حکومت همین استو بعد روشنفکران ما در این میان چه کرده اند؟ مرتب به حاکمان توصیه می کنند که چگونه حکومت کنند یا نکنند. کلام این روشنفکران در ایران هژمون شد با این مضمون که ما یکبار آمده ایم که در این جهان زندگی کنیم و قرار نیست خود را فدای کسی یا چیزی بکنیم. ما آمده ایم که زندگی کنیم و کسی حق ندارد راه زندگی ما را تعیین کند و خود ما الگوی زندگی خود را اختیار می کنیم و حکومت نیز باید بیشترین امکان را برای امکان پذیر شدن این نحوه دلخواسته ما را فراهم بکند. در این بازی کی برد؟ با هژمون شدن این کلام، کسانی که از مجرای بوروکراتیک به هر چیزی از جمله قدرت و رانت و … دستشان می رسید، به این فلسفه تمسک کردند. گفتند یکبار آمده ایم زندگی کنیم و حکومت هم باید بیشترین امکان این زندگی را برای ما فراهم کند. من نمی گویم از لیبرالیسم فساد سیاسی در می آید بلکه منظورم لیبرالیسمِ اینجا و اکنونِ ایرانی است. با این حساب به سرنوشتِ مردمی که گرسنه بودند و هستند، بی تفاوت شدیم. از این نیز فاجعه بار تر بود: اینجور نیستند که مردم نمی دزدند، مردم هم دارند می دزدند و هر کس دستش به هرجا می رسد مشغول دزدیدن است. ماحصل ناخواسته روشنفکران بعد از انقلاب، بداهت شرّ بود. این فاجعه بزرگ روزگار ماست. اما کلام شریعتی دقیقاً علیه اینهاست. شریعتی روشنفکری عرصه عمومی است. کارکرد زبانِ شریعتی به جای توصیف یا نظارت بر امر سیاسی، خلق امر سیاسی است. شریعتی با سخن حیات سیاسی را خلق می کند. سوژه مسئول و اخلاقی می آفریند. و سیاست آنجایی است که وجدان اخلاقی خلق شود و شریعتی این کار را انجام می دهد. شریعتی دقیقاً با بدنه حیات اجتماعی و وجدان عمومی حرف می زند و به همین جهت در متن دین سخن می گوید. هر سخنی در عرصه آکادمی اما بیرون از متن دین آن‌هم در خاورمیانه هیچ ارزشی ندارد. سخن گفتن بیرون از دیسکورس دینی هیچ وزنی تولید نمی کند و خود شریعتی نیز به این مسئله آگاه است. شریعتی را نمی توان شناخت مگر اینکه بدانیم وی عمیقاً متفکری سیاسی است به خلاف نسل روشنفکران پس از انقلاب که مرتب می گویند فیلسوفم یا متکلمم و یا جامعه شناسم و سپس به عرصه سیاست قدم نهاده ام. برعکس شریعتی از سیاست آغاز می کند و پرتو اش را بر همه چیز می افکند. در بازگشت به خویشتن به کلام ارسطو اشاره می کند که انسان حیوان سیاسی است بدین معنا که فقط انسان است که می تواند خیر عمومی را بر خیر خصوصی خود مرجح کند. پس شریعتی متفکری سیاسی است که به اعتبار زبان در میدان حیات سیاسی، خلق و ابداع می کند. بنابراین من گمان می کنم قطع نظر از اینکه با محتوای آثار دکتر موافق باشیم یا نباشیم، اما حقیقتاً ما به فرم کلام و اندیشه شریعتی نیازمندیم. فرم کلامی که محصولش، سوژه مسئول اخلاقی است نه سوژه ای که در این عالم در جستجوی سرنوشت خصوصی خویش است. مسئله هم فقط مسئله ایران نیست بلکه مسئله دنیای امروز است. اگر ما در دهه هفتاد ایدئولوژی را انکار کردیم، امروزه حاصلش را در جامعه ای می بینیم که دارد از دست می رود و هیچ کس دیگر نمی تواند اراده ای جمعی را به پیش ببرد، و به گمان من این مسئله خلأ آن فرم فکری را نشان می دهد.

 راه‌های گوناگون دموکراسی

مراد ثقفی

روح دکتر شریعتی باز اینجا ظهور کرد.(در پایان سخنان دکتر کاشی) به هر حال ما در جوانی مستقیم او  را شنیده ایم و دیده ایم اگر شما فقط شنیده اید( خنده حضار).یک همچنین گفتمانی است.

دکتر کاشی: این البته بیشتر افشاگرانه بود.(خنده حضار)

مراد ثقفی: حالا دیگر معلوم نیست چه بود..

ببینید من تقریباً با تمام صحبت های دکتر قادری موافقم. فکر می کنم به هر حال از نقطه نظر نقد باز هم  می توانست از این شدیدتر هم باشد و تقریباً هم با تمام صحبت‌های آقای کاشی هم موافقم . راست می گویند شریعتی  واقعاً شریعتی همینطور بود . من شنیدم مستقیم. شما وقتی از سخنرانی دکتر  بیرون می آمدید آدم دیگری بودید. این آدم البته هزار و یک کار می توانست انجام دهد و نه لزوما  کار خوب.

 

اما ما اینجا یک صورت‌بندی، یک موضوع داشتیم :« علی شریعتی و دموکراسی» و البته در نسبت با شرایط روز.

یک نکته هم در مورد شما بگویم (خطاب به گرداننده نشست)که در این سیر اندیشه سیاسی که گفتید، ۴-۵ -۶  متفکر را جا انداختید که اتفاقا خیلی به شریعتی نزدیکتر هستند. یعنی کارل اشمیت، لئو اشتراوس، به نوعی هانا آرنت و اگر بخواهیم چپ ها رو بگوییم، لاکلا و موف و مارک فرو …چون همه اینها بازیابی امر سیاسی است. این اسامی خیلی مهم ترند از آنجا که تماما بازسازی امر سیاسی است و این پرسش که آیا در این بازسازی متافیزیک جایگاهی دارد یا نه؟ از همین رو طرح این مسئله مهم است.

به پرسش اصلی «نسبت شریعتی با دموکراسی» جواب خیلی صریح می دهم. به نظر من شریعتی هیچ نسبتی با دموکراسی ندارد و در واقع قرار هم نبوده چنین نسبتی وجود داشته باشد. شریعتی  هم مثل هر روشنفکر دوره خودش،  فرزند دوران خودش بوده است . در آن دوران این بحث دموکراسی مطرح نبود. بود البته.  یعنی بود تعدادی از آدم ها هستند مثل رحیمی که این بحث ها را طرح می کرد یا بازمانده های برخی نیروهای جبهه ملی  اصلا مطرح نبود . مباحثی که مطرح بود، مسائلی که مطرح بود مسئله «اصالت»، «هویت»،« عدالت»،« استقلال» و چیزهایی از این دست.  در نتیجه به نظر من اینکه ما تلاش کنیم با «حق الله»، «حق الله» و این جور تعابیر، شریعتی را به دموکراسی  وصل کنیم اشتباه است و یا تلاش بی فایده ای است.  من دوستان زیادی داشتم که شده بودند چپ مارکسیست جبهه ملی خاورمیانه اما باز هم مصدق را با خود همراه داشتند (شاید احسان هم چند تائی از آنها را بشناسد.) می گفتم آقا مصدق؟ مارکسیست؟ انقلاب؟ و می گفتند: « نه! همین که دکتر[مصدق] برای ما نامه ای نوشته و گفته که جبهه ملی سوم، اصل جبهه ملی است خود نشان دهنده این است که [این ترکیب ممکن است]. منظورم این است که یک عده ای هم هستند که می خواهند شریعتی را با خود همه جا ببرند. ولی به نظرم جای این بحث نیست .

اما شاید سخت تر از همه  این باشد که ما ببینی. روش شریعتی چی بوده؟ روش شریعتی در تبیین ا مر سیاسی خیلی به الهیات سیاسی شبیه است .(به خاطر همین میگویم باید اشمیت رو نگاه بکنیم ). یعنی خیلی خلاصه  بخواهم بگویم تلاش برای آشتی دادن یک سری باور مندیها و اصول متافیزیک و قدسی است که فراتر از جامعه قرار دارند با این امر واقعی که مردم در صحنه هستند( من بعد )! تلاشی که به نظر من کاملا بسیار ناکام است و نتیجه کار عبارت است از یک توده های بی شکلی  هستند فارغ از عنصر معصومیت و بهترین سرنوشتی که در انتظارشان است اگر نگوییم سرسپردگی به یک نوع هدایت شدگی توسط پیشوا است.  تلاش شریعتی هم برای حذف میانجی ها یعنی «اسلام منهای روحانیت»، فرقی در ماجرا نمی کند. فقط رابطه پیشوا واین توده‌ها را مستقیم تر می کند.

من فکر می کنم در متن های خود شریعتی میشود  کامل پیدا کرد لحظاتی را که شریعتی خودش به این شکست در واقع اعتراف می کند.  به طور مشخص زمانی که می گوید من در زندان بودم و هیچ امید دیگری نداشتم ناگهان مانده بودم که بین به هر حال امیرالمومنین که یک طرف است و رای ندادن مردم یک طرف چطور می شود این دو را با هم آشتی داد؟ (نقل به مضمون)ناگهان نوری تابید و…. به نظر می‌آید خودش منتخب می شود. اما به هر حال شکست است.  یا جایی که می گوید مردم به یکسری از علمای خود احترام می‌گذارند و نهایتا آنها به جای مردم انتخاب می کنند. ..[به عبارتی یک انتخابات دموکراتیک دو درجه که به نظرم یک قدم از آنچه ما در آن زندگی می کنیم هم عقب تر است . حالا اگر تردید دارید من کدهای دقیقش را می آورم . در نتیجه می خواهم بگویم شریعتی نه فقط خیلی به دموکراسی لزوما رسیدگی نمی کرد که ما بتوانیم الان از آن ها استفاده بکنیم بلکه آن جاهایی هم که یک تلاش‌های می‌کند برای این ماجراها به نظر من به شکست می انجامد.( برای حذف کردن واسطه ها).

به نظرم از این هم عمیق تر است. یعنی شریعتی یک جوری مروج تک صدایی است.  آقای قادری پرسیدند که آیا مارکسیسم را می‌شناخت یا نمی‌شناخت و آقای کاشی هم ایراد گرفتند که لازم نیست ما این به دنبال این دانش در شریعتی بگردیم . من هم فکر می کنم لازم نیست [به دنبالش بگردیم]چرا که خودش می گوید« اسطوره از تاریخ » مهم تر است. این موضوع برای من روشن است. شریعتی تاریخ نمی گوید. شریعتی یک دیکسیونر در اختیار میگذارد برای اینکه ما واژگان مارکسیستی یا لنینیستی را ترجمه کنیم به زبان مردم. این درست است. البته توجیهش این است که مردم بفهمند ولی مردم چه چیزی را می فهمند؟  [این رویکرد]فقط در این زمینه ی گذار از  فهم مکاتب غیردینی به دینی نیست یا این ضرورت که در خاورمیانه به هر حال همیشه باید با زبان دینی صحبت کرد.( من البته من نمیدانم چرا ما یک همچین سرنوشتی برای خود قائل هستیم ؟ اگر خاطرتان باشد زمانی هم بود که دکتر سروش می گفت که در مملکتی که دینی است دموکراسی یا دینی است یا دموکراسی نیست و … نمی دانم. الان ما می‌بینیم نصف بیشتر دین داران اند که اتفاقا به خاطر اینکه دین دارند دموکراسی می خواهند. می گویند هر کاری میخواهی بکن لااقل این دین ما را خراب نکن!) بحث دوم من هم همین جاست: ولی نه! شریعتی فقط این نیست که می خواهد به زبان خاورمیانه صحبت کند  یا به زبان دینی صحبت کند بلکه میخواهد به یک زبان ساده شده صحبت کند. می گوید ننویسید. شما اگر بنویسید«میم، الف، ر» ممکن است خیلی ها متوجه نشوند ولی  اگر عکسش را بکشید همه متوجه میشوند. یعنی به استعاره میگوید به این زبان صحبت کنید. به یک نوعی، در نزد شریعتی  مردم در فرهنگ خودشان همانجا هستند. همانطور که کارل اشمیت توضیح میدهد اگر  مردم عنصر رهایی می شوند به شکل توده های بی شکلی هستند که به دنبال یک رهبر میروند.

من می خواهم بگویم نه فقط در شریعتی بلکه در هر تلاشی که می خواهد  قوانین را بر زمینه هایی عمیق تر از آن چیزی که توافق هست بنا کند به نظرم به یک تاریک اندیشی می‌رسد و نباید در آن به دنبال دموکراسی گشت.

من در گذشته هم در این باره صحبت کرده ام و برایم جالب است که عمدتا هم به دعوت «شریعتی چی» ها بوده. ( به خانم شریعتی گفتم )چراهمیشه «شریعتی چی ها» ما را دعوت می‌کنند که ما بیاییم از شریعتی ایراد  بگیریم؟ خودش برای من سوالَ است ؟ [تا اینجا ] یک وجه ماجراست؛ و جه نظری ما جرا است. یعنی زمانی است که ما بیاییم دموکراسی را به صورت یک مکتب فکری و لزوما برخوردار از یک متافیزیک مطرح بکنیم.

ولی همه ما می دانیم دموکراسی فقط  این نیست؛ فقط وجه متافیزیکی ندارد که ما از انسان دموکرات، جامعه دموکرات، فهم دموکراسی، دولت دموکراتیک، تبیین فلسفی دقیق کنیم. دموکراسی این نیست. دموکراسی یک وجه عملی هم دارد. دموکراسی لحظات توافق جمعی است و یکسری عناصر ی که برای برقراری آن، تلاش می کنند.

اگر این وجه عملی دموکراسی را بگیریم، تجربه خود من در این ۲۵  و 26 سالی که به هر حال به عنوان یک عنصر اجتماعی در جامعه فعالیت می کنم متوجه می شوم که «شریعتی چی» ها دموکرات هستند؛ فارغ از اینکه این [رفتار] را از کجا بیرون کشیده اند. (خنده حضار)هر چه می گوییم :«شریعتی که این را نمی گوید؛ شریعتی که سبک زندگی را قبول ندارد؛ (مثلا میگوید او دامن کوتاه پوشیده و  یا فلان…. چه کار داری دامن کوتاه پوشیده یا نپوشیده) اصلاً از شریعتی دموکراسی و یا قبول سبک‌های  مختلف زندگی در نمی آید . شما از کجا این حرف ها را درآوردی؟ می خواهم بگویم مهم نیست از کجا در آورده است!  به چه معنا مهم نیست؟ ممکن است بگوید این رفتار اس و قس ندارد  و هر آن ممکن است از آن بر بیفتد و مهم است که دموکراسی اس و قس داشته باشد. ولی پرسش من این است که چرا اکثر «شریعتی چی» ها ، یا بچه های ملی مذهبی، بچه هایی که یک سری باورمندی ای را با خود حمل می کنند امروزه جزو نیروهای دموکراسی خواه این مملکت اند؟  پس این واقعیت را هم باید جدی گرفت. چه شده؟ چه اتفاقی افتاده؟

من با خیلی از  این دوستان صحبت کرده ام. می گویند: « این حرف هایی که تو می گویی درست است اما شریعتی در یک دوره، یک تکانی به ما داد که تو آن را نمی بینی.  (برای این که من همان موقع هم چپ بودم و باورمندی هم اگر داشتم نوع مارکسیسم –لنینیسم اش بود) . ما با بچه های دبیرستان که جلسات مخفی داشتیم  دوستان از من می پرسیدند: خوشت آمد از شریعتی؟ و می گفتم نه!« کتاب فاطمه فاطمه است را خوندی؟» و می گفتم:« آره! خواندم». گفت:« چی؟» گفتم:« هیچی»! می گفت:« باید صبح، قبل از طلوع آفتاب، همینطور که نور آفتاب دارد میزند این کتاب را بخوانید تا بگیرد». گفتم: «این چه کتابی است؟صبح خوابم می آید و نمیتوانم تمرکز کنم و درست بخوانم. این چه کتابی است که …کتاب چیزی است که باید هر لحظه و در هر شرایطی خوانده شود». چنین کتابی مرا تکان نمی داد ولی او را تکان می داد و خیلی از دوستان هم سن من می گفتند که شریعتی یک تکانی به ما داد( حالا این که چگونه تکان داده، چه جوری اتفاق افتاده و چقدر اس و قس دارد به کنار!)که تا کنون در وجود ما ادامه دارد و ما را به جایی می رساند که امروز بگوییم دموکراسی خوب است.

من تا به اینجا را برای سوسن خانم در بحثی که در گذشته با هم داشتیم گفته بودم. با این تفسیر که خوب همگی اشاره به تجربه ای است. تا اینکه مقاله ای از هابرماس پیدا کردم. ( برخلاف آقای کاشی که  معتقد است که دانشگاه …)من باید بگردم  دنبال اینکه ببینم  این بحث را کسی فرموله کرده یا نکرده… تا اینکه مقاله ای از هابرماس پیدا کردم .(این مقاله را در شماره 69 مجله « گفتگو» هم ترجمه کردم و گذاشتم). اتفاقا هابرماس  می آید و بحث کارل اشمیت را میکند و الهیات سیاسی را. می گوید این بحث الهیات سیاسی اگر کارل اشمیتی است که تاریک اندیشی است (همانی که قبلا اشاره کردم) و جز این نیست. اما هابرماس، گریزی می زند به رالز و میگوید:« رالز  بر این نظر است که مسئله تاثیر نقش باورمندی در سیاست، توسط بی طرفیِ اقتدار سیاسی- یعنی سکولاریسم – حل نشده باقی مانده زیرا بی طرفی عقیدتی دولت، بی طرفیِ عقیدتیِ جامعه نیست.» در ادامه هابر ماس گفتگویی را بین خودش، رالز و منتقدین رالز  برقرار می کند و می گوید  در هر حال زمین بر آمدن دموکراسی جامعه مدنی است. این جامعه مدنی متشکل از یک سری آدم باورمند و یک سری هم آدم هایی که به قول کارل اشمیت که مسخره میکند  که گفتگو را به جای متافیزیک نشانده اند – آدم هایی که می گویند در گفتگو همه چیز در می آید.

خب! این جامعه مدنی باید تقویت شود. اگر دموکراسی از  زمین جامعه مدنی رشد می کند-که فی الواقع هست-  جامعه مدنی باید تقویت بشود و در نتیجه افراد باورمندی که در این دموکراسی -البته رالز از مملکت خودشون صحبت می کنند –  مشارکت مستمر دارند و شورش نمی کنند علیه اش و مثلا  نمی گویند که باید یک کشیش باید بیاید حکومت کند، اهمیت دارند و  نه  فقط اهمیت عددی. این اهمیت که می توانند یک بخش خواسته های یک بخشی را بازگو بکنند و در واقع این را …..می گوید: «جزر و مد جریان‌های غیررسمی ارتباط که مباحث هنجاری را مطمع نظر قرار می دهند و مباحثی را  میان طرفداران  بی طرفی دولت و باورمندان دامن می زنند و از این طریق آگاهی‌های را در باب اهمیت حضور هر دو گروه آشکار می‌سازند.»

البته متن  البته طولانی تر از این است و من پیشنهاد می‌کنم هابرماس را مطالعه کنید. من به نظرم می آید که این  متن تئوریزه کردن همآن حسی است – و حسی واقعی-که از آن صحبت شد. (اقای کاشی هم جز همین آدم‌ها هستند بچه های ایران فردا همه بچه های ملی -مذهبی دوستان عزیز ما که به هر حال آدم می بیند  از جانش هم نه، برای دموکراسی مایه میگذارد. )

و این سوال؟ که بر چه اساس؟ در این مقاله هابرماس می شود تئوری این تجربه ای را که ما داریم در  نسبت شریعتی (با پسوند« چی»  و یا پیشوند «نو» فرقی نمی کند). به هر حال عملا و واقعا  طرفداران دموکراسی

و  پیروان او که در  امروز جامعه ایران به نفع دمکراسی کار می کنند.

ارتباط شریعتی با دموکراسی از طریق پیروانش برقرار است و نه از طریق اندیشه اش؛  ازطریق  آن تکانه ای است که آقای کاشی از آن توصیفی دادند که من خیلی از آن راضی نبودم ولی ممکن است منظورشان همین باشد.  به هر حال من فکر می کنم دقت و جدیت آکادمیک لازم است. شما هم همان هابرماس و فوکو  و رانسیرو… همه سوادِ تاپِ دانشگاهی دارند و می توانند جامعه شان را هم تکان بدهند و حضور اجتماعی هم دارند . یعنی با این دوگانه ای که شما طرح کردید من خیلی راحت نبودم . ولی از  ۱۵ یا ۱۶ سالگی  با این تکانه ها نزد  «شریعتی چی ها » شاهد بوده ام و آشنا شدم و همچنان ماجرا ادامه دارد به نظرم شریعتی تکانه ای را به عده ای وارد کرده خودش  در حوزه های دیگر باز تولید شده  و نه لزوما در شریعتی.  یعنی  یک «شریعتی چی»وقتی مسئله دموکراسی در جامعه جدی میشود،  وقتی صحبت از تقابل با سلطه است نباید راه‌حل را در ایده هایی چون« حق الناس» و «حق الله» و یا توصیفات شریعتی از امیرالمومنین پیدا کند. آن را باید در روشی دید که به ما می گوید در برخورد با  سلطه  ای جدیدی بگرد به دنبال اسطوره ای که می توان به آن  چنگ زد . من به نظرم می آید که رابطه شریعتی با دموکراسی را بتوان  از این طریق تبیین کرد.

 

 

پرسش و پاسخ

 

جواد کاشی: شما این ابهامی که درباره شریعتی دارید را با هابرماس حل کرده اید؛ همین که می بینید گزاره های شریعتی کمکی به دموکراسی نمی کند ولی در عمل می بینید سوژه هایی پدید می آورد که دموکراسی خواهند.  من به جای اینکه آن را با مدل هابرماسی حل کنم با مدل ویتکنشتاینی حل می کنم؛ اساساً مسئله او این است که معنای کلام را  نباید در کلام جستجو کرد بلکه در کارکرد خاصش، در فرم های زندگی باید جستجو کرد. مولف و یا خطیب را هم باید همینجور نگاه کرد. چرا حساب شریعتی را از پیروانش جدا می کنید؟ انگار که اراده شریعتی تولید یک نظم فاشیستی است ولی هوادارانش همه دموکرات هستند. این را می توانیم جور دیگری هم ببینیم: خود مولف هم می فهمد که برای پیشبرد پروژه دموکراسی در شرایطی مثل ایران لازم نیست برای آن هورا بکشد. اینجا باید مفاهیمی را، سوژه هایی را زنده کند؛ نهادهایی را به پرسش بکشد تا در عمل ما را به صورت بندی دموکراتیک نزدیک کند؛ در غیر این صورت [این سخن شما]مثل جادو می ماند: این آدم  متفکر اشمیتی-فاشیستی است ولی هوادارانش همه شده اند دموکرات؟! »من فکر می کنم با این مدل،  هم کلام شریعتی را باید متفاوت بفهمید و هم کارکرد آن را.

مراد ثقفی:  من آخر قصه را گفتم. وسط قصه را نگفتم. من بچه های «شریعتی چی» سال 54 را نگفتم. من  بچه های شریعتی سال 57 را نگفتم. فرقان را نگفتم، من از روی سرسپردگی های برخی پیروان شریعتی پریدم و آمدم به دوره جدید؛ به سال های5 6-66-67 و از آن به بعد. در این وسط تولید شخصیت هایی که از شریعتی می آمدند بیرون قابل تأمل نبود. همین دوستان ما  یک تعبدی داشتند که شما اگر تردیدی می کردید در آن ، اصلا آسان نبود. مسیرهایی  که این بچه ها طی کردند؛(در آن سال ها گروه های سیاسی مختلفی داشتیم) خیلی ها در همان سال های اول مثلا مجاهد شدند، ترور کردند ؛ بعضی ها فرقان شدند ترور کردند، برخی ها ترور شدند. من دو تا هم کلاسی داشتم که یکی آن یکی را ترور کرد.  جفت شان هم  بچه های مذهبی بودند. من در نتیجه یک دوره را پریدم. این دوره را  نمی خواستم بگویم چون دلیلی نداشت که بگویم. ولی 67-68 به بعد؛ سال هفتاد به بعد ؛ وقتی جنگ تمام می شود و بازسازی ها شروع میشود و به هر حال این وضعیت جدید صورت بندی های جدید خود را نشان می دهد آن وقت…

جواد کاشی: شریعتی خودش گله دارد. می گوید این مخاطب دارد مهر خودش را بر من می زند.  شما بگویید به من در آن دوره چه منظومه ای کلامی پر مصرفی وجود دارد که این خصلت را نداشته باشد. یک سپهری است که از فضای جنگ سرد و  رادیکالیزمی که در این منطقه هست و…

مراد ثقفی: من از اول گفتم. با حدف جبهه ملی از صحنه سیاست ایران و ثانوی شدنش پس از خرداد 1342، ما دیگر گفتار دموکراتیکی ندار یم. برخی از روشنفکران[این گفتار] را دارند و به همین خاطر هم  سال 42 پی این شورش  نمی آیند ولی دیگر  در سال  50 به بعد شاه همه چیز را تحت سلطه خود می گیرد و هیچ جایی برای روشنفکران نمی گذارد( من پیشنهاد می کنم کتاب «روشنفکران و دولت در ایران» کار خانم نگین نبوی را  بخوانید)دیگر نداریم.  تمامی،  بحث اصالت است ؛ استقلال است و….

عباس منوچهری:  بحث من ناتمام ماند. اصل پرسش در باب سیاست و دموکراسی در اندیشه شریعتی بود. در نتیجه پرسش این است که آیا شریعتی متفکر سیاسی هست یا نه؟ البته خود مفهوم سیاست ابهام دارد و  منظورمان از سیاست و دموکراسی مشخص نیست. گفتار دموکراتیک یعنی چه؟ اصلا ما چیزی به نام گفتار دموکراتیک داریم؟ مگر اینکه بگوییم « اندیشه سیاسی» ای که قائل به دموکراسی است.  منظور امرسیاسی است؟ منظور علم سیاست است؟ منظور اندیشه سیاسی است؟ مشخص نیست. البته موضوع پر دامنه ای است  اما  بر روی موضوع ما سایه می افکند. بحثی که دکتر قادی می فرمایند ؛ یعنی رابطه تقرر وجودی متفکر با فکرش و اینکه ایشان قائلند که این رابطه هست اما باید سعی شود فکر را استقلال داد و…

حاتم قادری: من این را نگفتم.

عباس منوچهری: اما به این رابطه قائل بودید؟  منظور از این  سخن این بود که شریعتی رومانتیک است؛ خرده بورژوا است و فکرش با این نسبت دارد. در مورد  کدام متفکری چنین نسبتی وجود ندارد؟ ین امری کاملا طبیعی است. عرض کردم که روش فهم آراء و افکار  شامل چهار مؤلفه است.: مولف، مفسر، متن و زمینه و زمانه. همان چیزی که در باب شریعتی میتوان گفت در مورد مفسر  هم صادق است. در مورد خود شما یا هر شخص دیگری که می گوید تفکر شریعتی امتداد  تقرر وجودی اش است؛ در مورد خود شما هم به عنوان مفسر یا اندیشه شناس نیز صادق است. اما مطلق کردن چنین نسبتی(تقرر وجودی) این خطر را ایجاد می کند  که آن را تقلیل دهیم به  روانشناسی معرفت یا حتی جامعه شناسی معرفت؛ یعنی رابطه قطعی، یک طرفه و پوزیتیویستی بین خصوصیات شخصی متفکر و خاستگاه اجتماعی اش برقرار سازیم. مشکل اینجاست که هر متفکری شرایط تاریخی خودش را دارد، این که چگونه تعلیم دیده،  کجا درس خوانده، چه خوانده؟…یکی  می شود رورتیِ پراگماتیست (با آن پیشینه و بعد می آید به این طرف و رابطه فکری برقرار می کند) و یا دیگر  مؤلفه هایی که در اندیشه ورزی موثرند. ما نمی توانیم همه را به تقرر وجودی (خاستگاه طبقاتی و یا روانشناسی فرد)تقلیل دهیم. اگر هم غیر این است که شامل همه می شود. بحث این است که با همه این اوصاف اگر ما می بینیم که هر مکتب فکری- از جمله شریعتی- این  پنج دلالت را دارد: (تاریخی-وضعیتی، بنیادین، هنجاری، کاربردی، راهبردی) یک متفکر سیاسی است و نمی شود فکرش را به تقرر وجودی اش کاهش داد. (بدون اینکه بخواهیم منکر آن شویم البته)..

آقای ثقفی می فرمایند که شریعتی چی ها دموکراتند اما خود شریعتی هیچ چیز  درباره دموکراسی نگفته. این سخن اصلا مستند به گفته های شریعتی نیست. اصل قضیه اینجا ست که مقوله دموکراسی را چه می دانیم؟  دموکراسی یک نوع گفتار است؟ هیچ متفکری که بگوید من متفکر دموکراسی هستم وجود خارجی ندارد. متفکرینی یا ناقد دموکراسی اند و یا حتی اگر به دموکراسی می رسند (مثلا هابر ماس که به گفتگو می رسید) این آخرین مرحله  اندیشه ورزی سیاسی شان است.( اگر مرحله ای فکر کنیم) . دموکراسی نوعی نظریه اقتدار است . بدین معنی که اقتدار باید عمومی باشد. دموکراسی نامی است که بر شیوه ای از حکمرانی داده می شود. حکمرانی اگر حکمرانی عموم یا مردم باشد.. اما همیشه چه نظریه هایی که به دکومراسی به عنوان شیوه حکومت می رسند  یا به چیزی غیر از این می رسند حکومت یا حکمرانی  فی نفسه خیر و شر درش نیست اینکه چه می کند یا در خدمت چه باشد مهم است. بنابراین این دلالت راهبردی هر مکتب فکری یا متفکری است حالا حتی اگر به نفی دموکراسی برسد.   نظریه حکومت کفایت نظری ندارد و قائم به خود نیست. .
در مورد شریعتی آن دو اصل مهم است : یکی تکامل  گرایی و دیگری اصل ترادف. شریعتی تکامل گراست اما نه تکامل گرای داروینی یا نه حتی  هگلی یا مارکسی. (موضوع این است که او قائل به یک سیر دیالکتیک تاریخی است اما نه دیالکتیک (کور) ماتریالیستی و نه دیالکتیک ایدئالیستی هگلی. همینجاست که مبانی نوعی از دموکراسی در اندیشه شریعتی هست. برای  مسیر تاریخ  دو سویه قائل است که یک طرف خلافت غصب و زورگویی- و در کانتکست ایران استبداد- و دیگر اشکال زور و ظلم …است  و  طرف دیگر مردم. اصل دوم هم اصل ترادف است. شریعت  وقتی امت و امامت را می گوید و بحث های دیگری که در مجموعه آثار 10،« جهت گیری طبقاتی اسلام» دارد، با توجه به اینکه در ترادف برای ناس و مردم اصالت تاریخی -الاهیاتی قائل است می توان گفت که  الهیات اجتماعی نیز دارد.

مراد ثقفی: خطرش هم در همین جاست .

عباس منوچهری:  مردم و ناس در کانون آن هستند. منتها بحث بر سر این است که دوسویگی و ستیز بین سلطه و مردم(در قالب جنبش ها و مبارزات و صورت های مختلف مقابه با سلطه در زمان های مختلف با فرم های مختلف …) در جریان است. وقتی می رسیم به چه باید کرد؛ شریعتی قائل به دو مرحله دموکراتیزاسیون است. شریعتی برای تعریف آن نسبت و تقابل، در  بحث امت و امامت  بحث را در آغاز در قالب یک حزب فکری-عملی مطرح می کند و امام-روشنفکران- را هم در همان نسبت تعریف می کند.( شریعتی محدود به نام های سنتی نیست) مرحله اول مرحله ای است که شریعتی قائل به نوعی دموکراسی نمایندگی است که نماینده اش روشنفکران و نیروهای روشنگر است(در کتاب ) و بعد در مرحله بعد قائل به نوعی دموکراسی رادیکال است. نظریه نهضتش، دموکراسی نمایندگی است (مردم و رهبران نهضت فکری- سیاسی  برای مبارزه و سیر تکاملی)

مراد ثقفی: این دموکراسی نیست دیگر! این یعنی استبداد یک گروه خاصی. یعنی رأی و حزب و مشروعیت نیست.  این حرفی که شما می گویید از وضعیت فعلی ما بدتر است. نماینده مردم اگر روشنفکر باشد و بدون رأی گیری مردم…

عباس منوچهری: مگر در دموکراسی های لیبرال چه می کنند؟

مراد ثقفی: رأی میدهند.

عباس منوچهری: شریعتی هم می گوید امام با رأی انتخاب می شود. بحث بی قانونی و دیکتاتوری نیست. نظریه نظام و حکومت شریعتی دموکراسی رادیکال شورایی است. بنابراین مسئله فهم ما  از این دو است. نمی شود ما بیاییم و این نگاه  را تقلیل دهیم به همینی که الان هست. باید بیینیم شریعتی چه می گوید؟

مفهوم امام برای شریعتی الگوی راه است نه اینکه شخصیتی، فردی یا گروهی یا حزبی که انتخاب شده اند مختارند که هر کاری را انجام دهند..این نیست..

حاتم قادری: من نگفتم اندیشه و تقرر جداست. گفتم دوستان نئو شریعتی گوئی چنین گمان می کنند. یک جمله از دکتر منوچهری اتخاد سند کنم تا یادم نرفته : فرمودند بین اندیشه و تقرر ربط است و همه جا همینطور است. اگر این جمله را بپذیریم چنانچه خود ایشان هم احساس خطر کرد ممکن است به روانشناسی  تقلیل پیدا کند…

عباس منوچهری: من گفتم این نسبت همیشه وجود دارد ولی این تقرر را به روانشناسی  تقلیل ندهیم.

حاتم قادری: پس رابطه میان تقرر و اندیشه را قبول کردید. من همینجا را می گیرم. بگذارید من هم بگویم (در این بنیاد باید به من وقت بیشتری بدهند. تازه ما وقت بیشتر هم نمی خواهیم؛ کمتر وقت ندهند!)من می خواهم اتخاد سند کنم. من هم مطلق نمی کنم.  این شعر مولوی از قدیم در ذهنم هست: «آنکه گوید جور… و آنکه گوید..» من هم مطلق نمی کنم. ولی یک نکته ای وجود دارد:  وقتی شما تقرر وجودی را می پذیرید نمی توانید به سادگی از آن عبور کنید و بگویید که شریعتی یک اسلام واقعی و اصیل را به ما معرفی کرده است. اگر تقرر در اندیشه من مؤثر است دیگر بحث از اسلام اصیل و واقعی و آنچه که حاق واقعه است دیگر بی معناست. باید بگویی که من بر اساس تقرر وجودی ام، اسلام را چنین درک می کنم. این فرق می کند با همه دعاوی ای که شریعتی سعی می کرد به من مخاطب جوانش القا کند. برای همین است که من می گویم  ما دچار بحران معرفت نشده ایم اگر می شدیم می فهمیدیم که اندیشه با  وضع آدم ربط وجود دارد.  حال آنکه[در نگاه شریعتی] ما دنبال اسلامی می گردیم که در دل قرون از دیده ها پنهان شده (صفوی ها نگداشتند، اموی ها نگذاشتند، امپریالیست ها نگداشتند) من می خواهم آن را در بیاورم و بگویم اسلام واقعی و درست این است. می توانم  بدون ربط و مستقل از  تقرر وجودی ام  این کار را بکنم.  ولی وقتی  که اتخاد سند می کنم پس یعنی دارم با تقرر وجودی ام نیز حرف می زنم. ما باید این را بپذیریم. وقتی از مارکس صحبت می کنیم (از مارکس نمی خواهم دفاع کنم) یک تقرر طبقاتی به ما می دهد. من نمی گویم تقرر وجودی را تبدیل کنیم به یک روانکاوی خاص شریعتی. من گفتم: وقتی از تقرر وجودی ای با این شاخص رومانتیک بودن، خرده بورژوا بودن ، عصیانگر بودن صحبت می کنیم  به کانتکست ما بر میگردد ، به وضعیت خاص شریعتی دارد بر می گردد، به نیروهای جوان دهه چهل –پنچاهی که به دنبال مدرنیزاسیون بودند هم دارد بر می گردد. روانکاوی نمی کنم . اگر متفکر ما دارد از این زاویه به اسلام نگاه می کند و  می خواهد آن را تبدیل کند به الگویی که دیگران اتخادش کنند پس باید در اینجا نیز تقرر را نشان دهیم.  تنها این کار را می کنم که دارم مقایسه می کنم با دیگر  اندیشه ها و دیگر مکاتب و  ایدئولوژی های دیگر. ( که همان بحث وانموده من است) من می گویم اینطوری نمی شود. شما می گویید من خیلی دارم تقرر را اهمیت میدهم ، خب! برایش سمینار بگذارید، موضوع بگذارید..من و دیگران هم می آییم صحبت می کنیم.

آقای دکتر منوچهری می گویند بپذیریم شریعتی یک متفکر سیاسی است . معلوم است.  دیگر لازم نبود من اینجا بیایم . تلفنی من به خانم سوسن شریعتی هم گفتم: قبول دارم: سلمنا؛ یعنی قبول دارم که یک اندیشمند سیاسی است. بحث چیز دیگری است. موضوع این است که پایه های اندیشه سیاسی چیست؟ دموکراسی چیست. حرفی که  شریعتی می گفت راجع به حزب های سوسیالیست- کمونیست، مارکسیت را تئوریزه کرد در ایران:” اول نمودش است و بعد شورایی و ردایکال می شود… من می گویم باید بر اساس ابتناء به اسلام درآورد. اگر می خواهید دموکراسی دربیاورید و باید.. اگر می خواهید بگویید نه من اسلام را بهانه کرده ام …دارم چیز دیگری می گویم. خب! البته حرف دیگر ی است. یعنی اگر  شریعتی واقف بود یعنی اینکه دارد مرا فریب می دهد و یا مصلحت من را در این دیده. (به گفته امروز)  اگر تقرر وجودی ربطی به اندیشه دارد و بخشی از رومانتیک بودن را هم بپذیرید( و نه به شدت من) خب باید خودش را نشان دهد دیگر. باید انعکاساتش را در این آینه نشان دهد و نه اینکه من دارم از یک اسلام اصیل حرف می زنم؛ از یک آگاهی دارم حرف می زنم؛ علی ای که دیگران نشان نداده اند  را دارم معرفی می کنم فراتر از هر مکان و زمانی به کار شما بیاید. از کجاست آخر؟

دو سه نکته هم در باره سخنان دکتر کاشی باید بگویم: دکتر کاشی شما خیلی شریعتی را تقلیل دادید. در دفاع از شریعتی او را هیچ کردید. این چه شریعتی ای است که یک فرمی را به ما داده و بعد آن فرم ها هم دیگر اثر ندارد. خود شریعتی می گوید: شعور و شعار. شما  می گویید شعور را ول کن؛ اهمیت ندارد و مهم آن شعار است و فرم بیان آن. پس شریعتی چه می گوید؟ می گوید من شعور را می گویم ولی تو آن را جدی نگیر؟ یا دارد مرا به یک شعور دعوت می کند؟ اگر شعور است که می رویم بررسی می کنیم. من برای همین منتقد شریعتی هستم . چون او را جدی گرفته ام. اگر جدی نگرفته بودم که دیگر وقت نمی گذاشتم و اینجا نمی آمدم. (چون می خواهم شب هم لیگ قهرمانان اروپا را ببینم!!-خنده حضار)جدی  گرفته ام حرف هایش را. دیدم بر من چه گذشته؟ بر او چه گذشته؟ بر تاریخ ما چه گذشته؟ شما نمی توانید یگ دوگانه برقرار کنید و بگویید دانشگاهی ها این اند و ما احتیاج به کسی [دیگر]داریم و آن هم فقط فرمش. پس چیزهایی که درباره اصالت می گوید؟ آن هم در جهان امروز! در جهان امروزی که شما هر چه بگویید ده  تا نهضت و جنبش دیگر هم برپا شود. اینها چه.. کافی است که یک نفر بیاید و یک فرمی به ما بدهد و…. مثل حسن صباح که می گفت هر زمانی حجتی لازم دارد و الان کسسی نیست پس منم حجت.. چرا ما با بحران های خودمان روبرو نشویم و این شجاعت را نداشته باشیم؟  شما می گویید پرده را پس نزن؛ به محتوا کار نداشته باشیم ؛ چون اگر پس بزنیم دل ما می لرزد! جوان ما می رود  دنبال چیز دیگری و … ما تا کی می خواهیم؟  از خود شریعتی نقل قول می کنم:( شریعتی هم خودش از برشت نقل قول می کرد) «بیچاره ملتی که نیازمند قهرمان است.» شریعتی خودش دارد می گوید. می گوید شعور داشته باشید. می گوید من هم دارم . پیشنهاد و یا القاء شعور من هم این هاست. ما هم بررسی می کنیم. شما  می گویید اصلا بررسی نکن.  حالا یک عده چیزهای دیگری هم می گویند(من البته خیلی موافق آنها نیستم) می گویند:  همین فرم است  که ما را به اینجا رساند. وقتی شما فرم را در می آورید و آدم ها به صورت دومینویی در جامعه فعال می شوند رهبران و آدم های خودشان را پیدا می کنند.

وقتی شما شعور را می آورید به جایی دیگر و نمی گویید بررسی کن؛ وقتی توده ها از جاهای مختلف بر میخیزند دیگر کسی به شریعتی  گوش نمی دهد، به من گوش نمی دهد. به کی گوش می دهد؟ به همان هایی که گوش دادند و دارند گوش می دهند. تا دوباره یک زمانی این استحاله در ما صورت بگیرد. فکر می کنیم کجا ایستاده ایم؟ چه اتفاقی در ما افتاده است؟ این هم حرف دانشگاهی فقط نیست. درد من است. من هم دانشگاهی هستم و هم درد اجتماعی دارم. اگر فقط دانشگاهی بودم به شریعتی چه کار داشتم ؟ می رفتم به دنبال  کارهایی که دارم ؟

جواد کاشی: من شریعتی را تقلیل به فرم ندادم راجع به فرم تفکر شریعتی حرف زدم. الان موضوع بحث من اشاره به فرم تفکر شریعتی بود و موضوع بحث من محتویات اندیشه شریعتی نبود. من چنین تقلیلی ندادم.  ببینید مسئله اصلی بنده این بود که ما در عرصه سیاسی به سخن گفتن درباره امر سیاسی نیاز داریم؛ کاری است که آکادمیسین ها و پژوهشگران و … انجام می دهند اما ما به چیز دیگری نیز نیاز داریم و آن خلق امر سیاسی است ؛ خلق امر سیاسی با واسطه زبان اتفاقی است که حسابش از نظارت و نقد حوزه سیاست جداست. هر دوی آن هم البته ضرورت دارد. ما از گفتگو و ارزیابی و نقد امر سیاسی همیشه بهره مند می شویم اما چیزی را در واقعیت نمی توانیم تکان دهیم و چیزی را در حیات سیاسی خلق کنیم. هزاری هم شما به جمهوری اسلامی –از این هم بیشتر- نقد کنید، گردی بر آن نمی نشیند مگر اینکه چیزی این وسط خلق کنید. من  عرضم این است که اگر به  فرم اندیشه شریعتی اشاره کردم گفتم این فرم مقتضی خلق امر سیاسی است نه  فقط اینکه منتهی بشود به گفتگو درباب امر سیاسی. این کار کسی است که بیرون از حوض ایستاده است و دارد نظارت می کند و درباره  آن سخن می گوید. (حالا به درست یا به غلط)این حسابش  با کسی که دارد خلق می کند جداست. آن کسی که دارد در میدان  می جنگد حسابش جداست ( حالا ممکن است ارزیابی مان این باشد که خیر است یا شر. ) اگر شریعتی شر زاده است  احتیاج به یک همآوردی دارد که خیر بزاید یا اگر خیر زاییده است در تاریخ…. بحث آکادمیک هم- نت او نیست. در مغرب زمین هم که اشاره کردند این  دوتا خیلی به هم گره خورده اند(البته خیلی هم نه، گاهی)در غرب هم مارکسیسم آکادمیسین آخرش چیزی را در عالم تکان نداد. مهم اما کسی است که در حیات سیاسی نیرو تولید می کند. من  نمی دانم بحث هایی را که چپ در آکادمی کرد آخرش به کجا رسید . به نظرم جز یک سری حرف های  فانتزی در حیات سیاسی[کاری نکرد] ولی قبول دارم که در اروپا گاهی اوقات مباحث آکادمیک خلق انرژی و نیرو  هم می کند.  .

مراد ثقفی: آقای کاشی! اتفاقا آن چپی که در اروپا چیزی خلق نکرد همین حرف های شما را می زد. یعنی  هی دائماُ از خلق کردن چیزی  صحبت می کند که…لاک لاهو، بدیو،

جواد کاشی: حاصلش چی ؟ لنین عملا در میدان می آید و  خلق امر سیاسی می کند.

مراد ثقفی: خلق امر سیاسی را نه با گفتار که با کودتا می کند.

جواد کاشی: آن بحث دیگری است.

مراد ثقفی: می خواهم بگویم آن چیزی  که شما می خواهید زاییده بشود  از گفتار شما زاییده نمی شود از گفتار آقای دکتر قادری زاییده می شود.

جواد کاشی: اقای ثقفی! کارنامه روشنفکری بیست سال است  روی میز است.  بیست سال است به ما بگویید چه خلق کردیم؟

مراد ثقفی: چی خلق کردیم؟ همین که نشسته ایم و اینجا داریم حرف می زنیم!  شما امکان نداشت سال 1359 بنشینید و با من حرف بزنید.

جواد کاشی: پس نفس کشیدنمان هم محصول کار روشنفکران است.

مراد ثقفی: امکان نداشت سال 1359 بنشینیم و با هم حرف بزنیم. ببینید دموکراسی جامعه مدنی می خواهد که بتوانیم بر روی آن دموکراسی بسازیم. این جامعه مدنی تا شما  از این حرف ها بزنید آقای کاشی عزیز درست نمی شود. برای اینکه درست بشود….

جواد کاشی: شما چه جوری درست کردی که من  نکردم؟ کو جامعه مدنی؟

مراد ثقفی: من نمی گویم من درست کردم ! می گویم جامعه مدنی اینجاست.(این نشست). می توانستم نیایم. شما می توانستید نیایید به اینجا. ما می توانستیم همدیگر را دعوت نکنیم. شما  یک سرعتی از تاریخ انتظار دارید که من سرعتم فرق دارد. این نوع صحبت هایی که شما می کنی هیچوقت چیز دیگری برای ما نیاورده است . شما دارید می گویید…

جواد کاشی: خیلی چیزها  آورده ولی شما می گویید شر است. خیلی آورده ولی شما ازش راضی نیستید. ولی آورده . خیلی اتفاقات سهمگینی را سبب شده. شما ازش راضی نیستی ولی من موضع شما را ندارم.

مراد ثقفی: آنهایی که به وجود آورده شر است. ما باید تکلیفمان را با انقلاب روشن  بکنیم. من اتفاقا از خیلی چیزها راضی ام.

عباس منوچهری: من می گویم همین را هم شریعتی به بار آورده .

حاتم قادری : من می گویم دیگر ما چهار نفر صحبت نکنیم.

 

گفتگو  با جمع

پرسش : من می خواهم در رابطه با اظهارات دکتر کاشی  صحبت کنم.(شاگرد ایشان هم هستم) من بازی شما را به هم میزنم . من احساس می کنم که حفره ای که در آن دیسکورس(شریعتی) وجود داشت باعث شد که در دهه هفتاد نقد بشود و روشنفکران دهه هفتاد شکل بگیرند. شاید حدفش کردند و از بینش بردند  اما شاید پیوند این دو  بتواند شکل بگیرد . فرآیندی که آن دیسکورس داشت سوژه فردی استحاله می شود در دال  اعظم و عملا  همان منهای بعدی ای که در سال 50 به وجود می آید و دست به ترور هم میزند. آیا احساس نمی کنید که به دلیل همان  حفره بود که باعث شد یک  قضیه روشنفکری به وجود بیاید و الان پشت پا زدن به آن سنت روشنفکری الان باعث نمی شود دوباره هما ن مسئله پیش برود ؟ یعنی چه پیوندی می شود بین این دو برقرار کرد که هم  دال اعظم شکل بگیرد و هم  سوژه ها برای گفتن حرف داشته باشند تا دوباره استحاله نشوند و از دلش حذفیات دیگری شکل نگیرد؟ در نکته ای که آقای ثقفی طرح کردند مبنی بر دموکراتیک بودن پیروان شریعتی،  محصول دیالکتیک بین این دوتا است؛ زد و خورد بین آن دال اعظم که شریعتی مطرح می‌کند و

سوژه استفاده می شود و دنیای دموکراتیک و جهان معرفتی که بعد از دهه هفتاد  به وجود می آید و سوژه های طرفدار شریعتی ای می سازد که دموکراتیک هستند و از جامعه مدنی صحبت می کنند.

 جواد کاشی: شما از یک سو از سوژه حل شده در دال اعظم می گویید و من هم از این طرف از وضعیتی می گویم که هیچ دالی وجود ندارد یک نهیلیسم اجتماعی است ، یک نهیلیسم سیاسی است. ببینید دوتا مهلکه است. بله! انحلال سوژه در  دال اعظم یک مهلکه است اما فقدان هرگونه دالی هم و پرتاب شدن توی این نهیلیسم هم مهلکه دیگری است . من می گویم امروز دچار این مهلکه شده ایم. هرگونه سقفی را، هرگونه مفهوم ضرورت، هر گونه مفهوم وظیفه را علی الاصول، بلاموضوع کرده‌ایم. یک نسل بی افق درست کرده ایم. نسلی که اتفاقاً اینها سربازان فاشیسم اند. این ها بیشتر سربازهای فاشیسم هستند. آن سوژه مسئول یک جایی حل می شود دردال اعظم اما  بالاخره یک جایی می برد و یک جایی هم سر و صدا می کند؛ برای اینکه یک جوهری بالاخره دارد. در این بیست و سی سال اخیر در همین دیسکورس جمهوری اسلامی ببینید  چقدر ریزش ها میشود ؛ بالاخره یک جایی صدایش در می آید اما سوژه ای که هیچ هویتی ندارد ابزار فاشیسم است. هیچ وقت هم نمی برد. این که به نظر من مهلکه بزرگتری است.

امیر رضایی:  من یک نقد روشی دارم به دکتر قادری. با یکی از  سه گزاره هایی که اشاره کردند موافق هستم و با دو گزاره آن یک مقدار مسئله دارم.  نقد روشی آن این است که اساساً بحث دکتر قادری در چارچوب  موضوع نبود . تکرار انتقادهای ایشان بود که از پیش، نزدیک به ۲۰ سال است که مطرح می کنند در حالیکه دوستان دیگر در چارچوب مباحث یعنی سیاست، دموکراسی وشریعتی بحث کردند . اما سه گزاره ای که شما اشاره کردید: گزاره اول: شریعتی متفکری دینی بود و نو شریعتی و پیروان شریعتی جوری جلوه می دهند که شریعتی متفکر دینی نبود و یا کمتر دینی بود؛ این نقد شما نقد درستی به پیروان شریعتی است .

اما دو گزاره مطرح کردید:  اینکه شریعتی مستند سازی نکرد و اسطوره سازی کرد در حالی که شریعتی در واقع اسطوره زدایی کرد به جای اینکه اسطوره سازی کند و اتفاقا مستند سازی هم کرد. یعنی شریعتی در میان روشنفکران دینی تنها روشنفکری است که تاریخ اسلام را نوشته، در مورد تشیع تحقیق کرده است در مورد زندگی علی، حسین و تحقیق کرده است و در عین حال تفکر شیعه سنتی که اسطوره ای کرده بود علی را و حسین را و شخصیت های دینی را همه اینها را عینی و  انضمامی می‌کند. علی، علیِ محبت بوده است( به تعبیر شریعتی    ) و شریعتی علی را علیِ معرفت  می کند به زعم خودش. پیامبر سایه نداشته است و شریعتی پیامبر را  زمینی می کند، علی را زمینی می کند، حسین را زمینی می کند، همه آنچه که در تاریخ شکل انتزاعی و اسطوره ای گرفته بوده،  شریعتی این ها را می شکند عینی و واقعی می کند و آن ها را بر روی دو پایشان می نشاند. از همین رو می شود به علی نزدیک شد و از او الهام گرفت؛ حسین را عینی می‌کند زمینی می کند و می شود ازش الهام گرفت بنابراین شریعتی اسطوره زدایی می‌کند بر خلاف نظر شما که فرمودید اسطوره سازی می کند. فرمودید که مستنداتش کجاست؟ همه این مستندات در آثار او به وفور وجود دارد ! بله شریعتی قرائت خاص خودش را دارد ولی اینطور نیست که قرائتی  که از علی می کند در واقعیت تاریخی وجود ندارد و ارتباط تنگاتنگی با واقعیت تاریخی دارد.

یک نکته دیگر که در گزاره سوم شما بود بحث وانمود سازی بود. فرمودید شریعتی وانمود سازی می کند  و می گویدکه من بهترین تحلیل را از اسلام دارم؛  بهترین تحلیل را از اگزیستانسیالیسم دارم  در صورتی که شریعتی هیچ موقع اینها را نمی گوید . همه جا شریعتی می گوید من یک معلم هستم این هست و جز این نیست نیست. هیچگاه نگفته است که این حرف نهایی من است؛ کلام غایی من است؛ درست ترین نظر من است . همواره می گوید . حتی در آغاز امت و امامت می گوید این نظریه  ای است که به ذهنم رسیده است ممکن است این نظریه غلط باشد ولی با شما طرح می کنم . در تمام آثارش آثار شفاهی و کلاس ها و تدریس همواره به این اشاره دارد که این که من می‌گویم حرف نهایی نیست. من تعجب می‌کنم که شما می گویید که شریعتی وانمود می کرده که من غایت اندیشه‌های زمانه خودم را دریافت کردم و آن غایت را مطرح می‌کنم . شریعتی به نظر من چنین نمی کند.

یک نکته هم در رابطه با بحث آقای ثقفی؛خیلی سریع می گویم: درست می گویند ایشان! شریعتی سخت با دموکراسی  لیبرال مخالف است . شریعتی مرز بسیار سختی با دموکراسی لیبرال دارد به دلایلی که در آثارش هست.  اما شریعتی با دموکراسی موافق است. یعنی به مفهوم حکومت مردم بر مردم  . شریعتی با توجه به زمینه و زمانه خودش که آزادی سپهر بوده است به شدت شوریده آزادی و طرفدار آزادی بوده است( اگر ما آزادی را در واقع ما مادر دموکراسی بگیریم). بنا براین از آن نگاه آزادی‌خواهانه خیلی عمیق و ژرفانگر به تعبیر دکتر می تواند دموکراسی هم دربیاید ولی هیچگاه دموکراسی لیبرال در نمی اید . طرفداران شریعتی امروز طرفدار دموکراسی لیبرال نیستند نوعی دموکراسی رادیکال که جناب آقای دکتر منوچهری به آن اشاره کردند.

مراد  ثقفی: این توهم را بگذاریم کنار . هیچ دموکراسی ای به غیر از  دموکراسی لیبرال نداریم. ( شورایی و توده ای و فلان…). دموکراسی، یعنی رای بدهند؛ مردم حق داشته باشند خودشان انتخاب کنند؛  این نباشد که یکی بیاید و بگوید  مصلحت توده‌ها را بهتر  از همه میدانم… کلمات را باید بعد از این همه مدت حداقل روشن بگوییم: دموکراسی،  دموکراسی لیبرال است.

حاتم قادری: در باره این انتقاد روشی که اشاره کردند: حقیقتاً ابتدایی که بچه های دانشگاه تهران دعوت کردند گفتند ما این عنوان را می دهیم برای اینکه مجوز بگیریم و در واقع ، قرار نقد بود  و من بر آن اساس صحبت کردم. قرار نبود در این چارچوب صحبت شود. قرار بود انتقادهای خودم را بگویم . با دکتر منوچهری هم صحبت کردم . خارج از روش صحبت نکردم آن قسمت هایی که شما می گویید مستند است اگر دوباره بگویم نیست بیخودی است . من پیشنهاد ساده ای دارم: موضوع مشخص در همین کانون برگزار کنید و بگویید: علیِ  مستندات شریعتی و علی در تاریخ . این که من بگویم دارد شما بگویید ندارد چیزی را حل نمی کند. درباره آزادی یا دموکراسی هم همینطور . بر همان اساس بگوییم آزادی آیا از دل اسلام به این معنا در می آید یا درنمی آید ؟ بنیاد  هر موقع دلش بخواهد از این جلسات بگذارد نه یکی ۵ تا بگذارد من هم هرجا توانستم حرف هایم را می گویم.

محمد نژاد: آقای ثقفی! مهمترین گزاره دموکراسی آزادی است دیگر.

مراد ثقفی: انتخابات است. حق رأی مردم است؛ حق رأی هر فرداست: هر انسان یک رآی.

محمدنژاد: شریعتی در کلاس درسش کمونیستها می‌آمدند صندلی را به پشت می کردند  و به او  اعتنا نمی‌کردند و شریعتی هیچ عکس العملی نشان نمی داد. آیا این چیزی غیر از دموکراسی است؟ شریعتی  این همه از آزادی صحبت کرده.

 مراد ثقفی:  نه! ین مداراست این دموکراسی نیست.

محمد نژاد: چطور کسی که این همه از آزادی صحبت کرده است در حسینیه ارشاد و در برخورد با مخالفینش اینگونه رفتار می کرده  به دموکراسی اعتقاد نداشته باشد؟

از استاد قادری هم پرسشی داشتم:  فرمودند در کتاب  «شهید جاوید» گفته شده که امام حسین می فرمایند یا به من اجازه بدهید برگردم یا بایزید ملاقات کنم.   طبق تحقیقات جدید، مستندات این سخن رد شده است. امام حسین گفته است که بگذارید من برگردم نگفته بگذارید با یزید ملاقات کنم . در مقتل ابو مخنب آمده است که به این صورت نبوده است. تحقیقات جدید شیعه شناسان آمده است، مثل طاووسی.  امام حسین فقط گفته است بگذارید من برگردم؛ هیچگاه نگفته است بگذارید با یزید ملاقات کنم! (اینکه آقای صالحی نجف آبادی گفته امام حسین گفته با یزید ملاقات کنم و تاسیس حکومت کند خود آقای صالحی نجف آبادی هم قابل نقد نیست چون صرفا به آن صحبت کرده است باید بپذیریم؟) به تشیع علوی-صفوی اشاره کردید. من تزم در باره صفویه است و به این نتیجه رسیدم که مشکل را طرف ما  ایجاد کرده بود با فتواهایی که شیخ حیدر داده بود که هر سنی کشته بشود برابر است با پنج کافر حربی (یعنی پنج کافر مسیحی). من در استناداتم به این نتیجه رسیدم که شریعتی درست گفته است و بدون طرفداری و بدون حب و بغض علمی  صحبت کرده.

دکتر منوچهری: ببینید آقای ثقفی می فرمایند دموکراسی یعنی دموکراسی لیبرال.  اتفاقا لیبرال- دموکراسی،  دموکراسی نیست! نه به تعبیر من و  نه به نقل از  شریعتی بلکه به نقل از متفکرینی چون هابز، مدیسون آمریکایی که به صراحت همین را می گویند . اصلا در قانون اساسی آمریکا  کسی حق ندارد و  با رای اکثریت هم نمی‌شود مالکیت را نفی کرد.  این اصل بنیادین است؛ یعنی لیبرالیسم با دموکراسی جمع اضداد است. چون اون می گوید حق فردی، این می گوید حق همگانی. اینجا اصالت با خواست همگان است، آنجا اصالت با یک خواست فردی است.  بنابراین لیبرال دموکراسی یک برساخته تاریخی است؛ یا در آکادمی های غرب یا در هر جای دیگر و نتایج آن را هم داریم می بینیم.  یعنی بحث این نیست که دموکراسی چیز بدی است؛ شریعتی نگفته است دموکراسی چیز بدی است بلکه با دموکراسی لیبرال مشکل دارد.

سوسن شریعتی: من نه به عنوان میزبان و نه  به عنوان متولی  بلکه به عنوان یک «شریعتی چی»! می خواستم بگویم….(خنده حضار )

مراد ثقفی: یکی بالاخره پذیرفت.

سوسن شریعتی: شیک ترش نئو شریعتی است.

مراد ثقفی: خیلی خارجی است.

امیر رضایی: شریعتی چی را اولین بار مهندس سحابی گفته.

سوسن شریعتی : به نظرم تشابهی بود بین صحبت های آقای کاشی و آقای ثقفی: هر دو بر سر این موضوع اجماع داشتند که از محتوا شروع نمی کنند و  عجالتا کاری به اندیشه شریعتی ندارند و نهایتاً به نوعی  هر دو در یک جمع بندی مشترک بودند و آن اینکه در این پروسه دموکراسی خواهی یا تربیت شهروند یا تعریف امر عمومی یا امر جمعی، شریعتی یا شریعتی چی ها حضور داشته اند و موفق بوده اند. (تربیت سوژه سیاسی و شهروند دموکرات).اما این نوع نگاه در توضیح عقلانی تداوم سنت های متعدد طرفداران شریعتی یک مشکل  را به وجود می آورد. اقای ثقفی به تنوع طرفداران شریعتی از دهه 50 به بعد اشاره کردند و نقشی که هر یک در دوره های مختلف سیاسی بر عهده داشته اند. این تداوم و بقای تیپ های مختلف قاعدتا ربطی پیدا میکند به تفکر شریعتی و گرنه نمی توان بدون اشاره به محتوای آن تفکر درباره شکل گیری و سر زدن تیپ های متعدد شهروند و نیروهای اجتماعی به نفع جنبش اجتماعی  در ذیل آن سنت فکری صحبت کرد.   به نظرم می آید که برای فهم این تداوم باید تحلیل مان را در باره شریعتی از سر بگیریم. (شبیه موضعی که بخشی از روحانیت با شریعتی داشتند: او را متهم به نداشتن اندیشه ناب دینی می دانستند و  در عین حال می دیدند که موفق شده  سوژه های دینی بپروراند در آستانه انقلاب ایران و تا کنون نمی دانند با او چه کنند !)  نکته اصلی ای بسا به همان تجربه ای بر می گردد که اقای ثقفی به آن اشاره کردند:  «شریعتی همچون حادثه” ؛ همچون ناگهان! مواجهه با تفکر شریعتی به نظر می آید برای تیپ‌های متعدد فرهنگی و اجتماعی  ( از فرقانی ای که شما به اسم طرفداران شریعتی از آنها یاد کردید تا نیروهایی که به جریانات چریکی پیوستند) همیشه یک تجربه ناگهانی بوده است و با رویکردی جامعه‌شناسانه به نظر می آید این تجربه محدود به جوانان متعلق به محیط های سنتی و مذهبی نبوده است. ( با آن میزانسن هایی که اشاره شد : سر صبح؛ در یک صبح راستین؛ زیر اشعه نور و…) بسیاری از این مواجهه ها مربوط به افرادی بوده که اساساً مذهبی نبوده اند و با او شده اند. به نظر من  این یک نگاه کلیشه ای است که شریعتی سر منشأیک ناگهان برای جوانان شهرستانی، سنتی و یا از  نظر طبقات اجتماعی، محروم بوده است. تجارب بسیاری متفاوت با این کلیشه به یاد آورده می شود. شریعتی همچون یک ناگهان بوده است برای مخاطبی از طبقه مرفه و یا غیر مذهبی و اتفاقاً آشنایی با اندیشه های او برعکس برایش تجربه ای برعکس را رقم زده. یعنی مذهبی نبوده و  مذهبی شده، سنتی نبوده و سنت گرا شده، از طبقات مرفه و بورژوا بوده و شده انقلابی طرفدار حقوق پرولتاریای خلقی. تکیه صرف بر چنین اشانتیوناژ طبقاتی- فرهنگی ای که اشاره شد  و ساندویچ کردنش با یک طبقه خاص فرهنگی جواب نمی دهد.

مقصود اینکه نهایتاً دیر یا زود مجبوریم به اندیشه شریعتی مراجعه کنیم و ببینیم چه مکانیزمی و یا چه دینامیزمی در این تفکر وجود دارد که بقای آن را تا امروز حداقل موجب شده است؟

مراد ثقفی: ببینید من نگفتم به عنوان یک طبقه خاص.  در واقع آن دوستانی که من برای شما تعریف کردم در سه سال آخر دبیرستان، بچه های مدرسه هشترودی بودیم.  جزء فقرای شهر  نبودیم. مدرسه ملی به حساب می آمد و  ۲۵۰۰ تومان هم سالانه شهریه می‌دادیم. برای آن موقع خیلی بود در واقع حقوق یک کارمند بالای دولت بود. من باز هم می توانم تا حدودی جواب شما را بدهم که چرا؟ در واقع این که می گویید باز هم  به محتوا مرتبط نیست.  شما در اندیشه شریعتی دموکراسی پیدا نمی کنید به همان معنای انتخابات ( لیبرال و.. اینها را باید بعداً بحث بکنیم یعنی مالکیت و .. وقت می‌خواهد که چه معنایی دارد )پیدا نمی شود کرد و به نظر من تلاش اش برای مردمی کردن هم جواب نمی‌دهد حتی مهمترین تلاش شریعتی که میگوید«اسلام منهای روحانیت»، مثل« اقتصاد بدون نفت» با شکست مواجه می شود( لحظه ای که می گوید مردم به علمای شان اعتماد دارند و) می خواهم بگویم این نیست. من در دوره ای طولانی که چپ بودم، تروتسکیست بودم و اتفاقاّ شریعتی را از این منظر خوب می فهمم. خیلی می خواندیم  و تروتسکیزم را به شکل آکادمیک می شناختم. خود مارکس هم در 1848 و نوشته های لیگ کمونیست ها این مسئله انقلاب مداوم را مطرح میکند. من فکر می کنم در شریعتی این انقلاب  مداوم وجود دارد. گروهی است که دائماً در یک مبارزه هم ساخته میشود و هم میتواند جامعه را به جلو ببرد. اگر از من بپرسید که در محتوای شریعتی چه چیزی هست که این تکانه را ممکن کرده – فارغ از طبقات و … – به نظر من این بوی انقلاب مداوم است که در اندیشه شریعتی است. توضیح دادن این موضوع و اینکه در کجا های این اندیشه هست را بگذاریم برای وقتی دیگر.  ولی من این را در شریعتی دیدم.

پرسش: آقای قادری و آقای ثقفی آیا قائل هستند که شریعتی یک متفکر سیاسی هست؟ متفکر سیاسی ای  که شاید قبولش هم نداشته باشند. سوال ساده ای که میشود با آری یا نه جواب داد. من استادی داشتم درس  افلاطون می داد- البته من آخرش نفهمیدم این استاد طرفدار حزب سوسیالیست فرانسه است یا گولیست است، یعنی انقدر آکادمیک حرف میزد – در مورد دموکراسی افلاطون می گفت و اینکه یکی از تناقضات دموکراسی این است که با دموکراسی نمی شود به دموکراسی رسید. در کدام رژیم غیر دموکراتیکی (رژیم صدام یا مائوو..)می توانیم با رأی گیری و شمارش آراء دموکراسی برقرار کنیم؟ این یکی از تناقضات دموکراسی است. این پرسش یک آکادمیسین بود و نه یک کنشگر سیاسی؟

آرمان ذاکری: به نظرم میرسد قبل از اینکه در مورد شریعتی بحث شود  نیاز است بر سر صورت مسئله روی میز هم  صحبت شود. تحلیل شرایط کنونی عزیزان مثل هم نیست. مثلاً دکتر کاشی ورودی ای دارند که با نقطه ورود آقای قادری و آقای ثقفی خیلی متفاوت است. شما گاه دارید در چهارچوب یک فلسفه تاریخ خطی فکر می‌کنید که مثلا انقلابی شده و  در جریان انقلاب اتفاقات بدی هم افتاده و امروز ما داریم آرام آرام ، آنها را  باز اندیشی می کنیم؛ طبقه متوسطی دارد شکل میگیرد ؛ جامعه مدنی دارد به وجود می آید و  آرام -آرام به سمت جلو میرویم. به نظر می آید شما در این کانتکست دارید بحث میکنید. اما چارچوب بحث دکتر کاشی متفاوت است. ایشان می گویند در اثر از بین رفتن منظومه هایی که از یک سری ارزش ها دفاع می کردند، نقاط ایستادنی را تعریف می کردند  و مبانی اخلاقی ای که بر مبنای آن ازخود -گذشتگی ممکن می شد،  ما امروزه با  طبقه متوسطی روبرو هستیم که شعار  پهلوی می دهد و  به اعتبار پژوهش های اجتماعی-من دانشجوی دکترای جامعه شناسی هستم-  فردگرای خودخواه شده ؛ حاصل فعالیت این طبقه، شده 17  میلیون پرونده قضایی و  نشان می دهد که نمی‌تواند مناسبات معمولش را با هم هندل کند. دائم دارد علیه یکدیگر، خشونت می ورزد. این خشونت ورزی حاصل وضعیتی است که هیچ کسی حاضر نیست از منفعت خود بگذرد و چیز دیگری را به جایش بگذارد. من می‌گویم اگر شما هم چنین تفسیری از  وضعیت داشته باشید جای آن است که نقد کنیم و ببینیم در این دو دهه بر ما چه گذشته است؟ یک وقت شما میگویید ما در این دو دهه جامعه مدنی ای درست کردیم و در ان نشسته ایم و اینجا گفتگو می‌کنیم؛ یک وقت هم هست که می گوییم این آخرین سنگرهای جامعه مدنی است که دارد به نفع یک طبقه متوسط فاشیستی از دست می رود و  در ۱۴۰۰ به پدری که امنیت می آورد رآی خواهد داد و تمام این بساط را هم  برایمان جمع خواهد کرد. در آن صورت باید به این فکر کنید که ما در ۱۴۰۰ باید کاری کنیم که جامعه ای و  همبستگی ای شکل بگیرد که نگذارد پدری بیاید که می خواهد از بالا  امنیت را برای ما برقرار کند. بالاخره شما باید از جامعه تحلیل داشته باشید. جامعه ای که به طور سیستماتیک به تمام کسانی که روزی از اخلاق و از همبستگی اجتماعی گفتند حمله می کند و  شعار «رضا شاه روحت شاد» می دهد و خود او هم به صورت نمادین از گور سر بر می دارد. آیا این همان جامعه مدنی است و ما داریم پیشرفت میکنیم و یا اینکه نه اتفاقا یک طبقه متوسط کانسرواتیستی دارد ساخته می شود که همچنانچه که در آمریکا به فاشیستی مثل ترامپ رای داد در اینجا هم به فاشیست دیگری رای خواهد داد. در این وضعیت  آن چیزی که در شریعتی برای ما مهم می شود این است که او در همان زمان ۱۳۴۹-50 استالینیزم را نقد می کرد.  شما که خاطرات می‌گویید باید این را هم بگویید که در دهه ۵۰ چند درصد از چپ های ایرانی نقد استالینیسم می‌کردند؟ شریعتی در تمام آثارش کیش دولت پرستی، حزب-دولت درست کردن، برای اندیشه کمیسیون درست کردن، اندیشه را در چارچوب‌های دولتی بردن را نقد می‌کند. چرا دارد نقد می کند؟ شریعتی در دهه 60 میلادی از فرانسه وارد ایران میشود. در  چهار سال اقامتش در فرانسه، شریعتی سر کلاس های گورویچ می رفته. اگر هیچ هم نمی فهمیده بالاخره فضای فرانسه آن زمان تحت تاثیرش قرار می دهد. شریعتی آن زمان از منتقدان فاشیسم و استالینیسم است. چیزی که از اندیشه شریعتی امروز به کار ما می آید این شکل از همبستگی اجتماعی ای  است که برای ایستادن در مقابل اقتدارگرایی، در قالب نهضت از آن دفاع می کند.

حرف آخر آقای ثقفی خیلی حرف خوبی بود. شریعتی در تشیع علوی و صفوی می گوید نهضت هر وقت تبدیل به نظام می‌شود شکست می خورد به نظر من این حرف تحلیل خیلی مهمی است. امروز داریم ثمرات آن را می بینیم.  روشنفکران ما نشسته اند جای نظام و همه دغدغه شان این است که نظام را چگونه درست کنیم تا نظامی خوب باشد ، چگونه دموکراتیکش کنیم و… در حالی که مسئله دقیقا همان مسئله ای است که در دوران شریعتی بود. ما نیازمند جنبش همبسته ای هستیم که بایستد و مبارزه کند.

مراد ثقفی: استفغرالله. این بحث‌ها را نکنید و یا در مقابل شریعتی، ما را تبدیل نکنید به مثلا  آرایشگر نظام . بحث ها را به نظرم… گرفتار فرم بودن همین است. یعنی هر کسی  فکر می کند این فرم ماجرا  روشن است و باید اینطور باشد و تمام کسانی که محتوای دیگری را با فرم دیگری پرزنت می کنند مقابل این ماجرا ایستاده اند . نه!  من  فکر می کنم مشکل حرف آقای کاشی درست همین جاها است که خودش را نشان میدهد . یعنی شما می آیید فرمی را  که فرم انقلابی- انتقادی- رادیکال است (به قول خودت) طرح می کنید و در مقابل، همه میشوند آن طرف خط. حالا  آن طرف خط، از مایی که به هر حال زخم خورده و گرفتار و همه چی هستیم هست تا  کسی که به خود ماها دارد زخم میزند . اینجاها باید  فکرکنیم. با این حرفدها به نظر من نمی‌توانیم اندیشه رهایی در بیاوریم.

آرمان ذاکری: به نظر شما  ثمره فعالیت دو دهه روشنفکری( ا ز هزار و سیصدو هفتاد تا هزارو سیصدو نودو پنج) مصروف به چه بوده است؟ همت این روشنفکری مصروف به این بوده که به جای اینکه با مردم  حرف بزند به حاکمیت بگوید دولتش را چگونه درست کند.

مراد ثقفی: به روشنفکری چه کار داری؟ این همه آدم از آقاجری …همه ای این هایی که اینجا نشستیم همه آنهایی که پابلیک فیگور هستند دست کم یک مدتی یا[رفتند یا ممنوع القلم شده ند یا نمی گذارند]

ذاکری: من که نمی گویم هزینه نداده اند. می گویم دیسکورسی که تولید کرده اند به جای اینکه به جنبش اجتماعی سامان دهد می خواهد حکومت را درست کند.

ثقفی:  ببینید کاملاً غیر جامعه شناسی است این حرفی که می‌زنی. یعنی انگار جامعه همان است، جامعه سال ۵۶ یا ۵۷ است- یعنی در این چهل سال این جامعه تغییر نکرده؛ یعنی نه فردیت در آن رشد کرده، نه سواد رشد کرده نه علاقه  مند ی اش به مصرف رشد کرده نه میلش به زندگی بهتر رشد کرده …من می گویم بهتر[که دیگر نمی خواهد بمیرد]چرا آدم باید حتما بمیرد ؟ما همه آماده مردن بودیم ، ایثار از دم !خوب چیکار کردند با ما ؟چه اشکالی دارد که آدم ها بخواهند زندگی کنند؟ هی می گویید طبقه متوسط . آقا این طبقه متوسط نه طبقه است و نه متوسط! همه این آدم هایی که اینجا نشسته اند زندگی شان را پای کتاب و قصه و مبارزه و این ها گذاشته اند طبقه متوسط اند. ما اینجا سرمایه دار داریم ؟یا یک دانه کارگر داریم؟ نه ! باید از این الگو ها دست برداریم بازبینی بکنیم . باز هم تکرار می کنم که اذیتتان بکنم : با شریعتی نمی توانیم این کار را بکنیم. باید بحث های جدید بیاوریم، باید دموکراسی لیبرال بخوانیم، با شریعتی شما  نمیتوانید.  شریعتی کاری که با شماها کرده   توانسته ذهنتان را باز کند؛ همین! حالا با این ذهنِ باز بروید و فرزند دوران خودتان باشید.

آیدین ابراهیمی : ممنون از اساتید. اول انتقادم را از نو شریعتی ها آغاز می کنم….

مراد ثقفی: چه عجب!

آیدین ابراهیمی:  که یک کانسپتی را نمی توانند خوب اانتقال دهند  و این باعث می شود که آقای ثقفی یا  استاد قادری یک زمینه ای را باز کنند، یک گفتاری را، ..وقتی آقای کاشی از فرم صحبت می کنند -البته موضوع سخنرانی من هم در سمپوزیوم فرم بوده است – فرم از یک محتوا بیرون می آید. همین فرم اندیشه، فرم جامعه . فرم یک مفهوم کلی است؛  فرم یک نظام شناخت است. آن نظام شناخت حاصل یک متن است این متن یک تاکسونومی است؛ نظامی است در ارتباط با جامعه خودش،  با خودش و با مخاطبش معنایی را تولید می کند.  آن معنا [اندیشه های شریعتی] در آن سال ها تولید شده و این سخن، یعنی ناگهان پریدن از متن به فرامتن. این سخن که من به محتوا کاری ندارم، به متن کار ندارم باعث می شود که ما ناگهان با یک شخصیت اسطوره ای مثل شریعتی مواجه می شویم که می تواند در هر زمانی سوژه ای تولید کند. این امکان نخواهد داشت به جز با تولید متن و یک نظام معنایی استوار ودال های قوی.  این نظام معنایی می‌تواند در این زمان  هرچی باشد. این وظیفه نو شریعتی هاست که این را ادامه بدهند: انتقاد از نظام بازار است ، انتقاد از بنیادگرایی است، از بنیادگرایی نطام بازار است… انتقاد از سرمایه داری است؛ هر چی هست… ولی این متن، این کفایت  را داشته که که این سوژه های آگاه را تولید کند. این سوژه های آگاه چه جوری در یک پروژه جمعی به رهایی بخشی منجر می شود ؟ آن مکانیزم پیچیده ای است و شاید از توان ما خارج است. ولی من قبول دارم صحبت آقای ثقفی را که صرفاً با شریعتی- شریعتی گفتن این اتفاق شکل نمی گیرد، این فرم حاصل یک نظام معنایی است و آن  نظام معنایی یک متن پشت سرش بوده و  اتفاقا متن قوی ای  هم بوده و  آن متن هنوز هم سوژه تولید میکند امااین سوژه ها حول یک دال مرکزی دیگر مثل سابق دور هم جمع نمی شوند . تفسیر ها  متفرق اند، خیلی پراکنده است. ما یک طرفدار شریعتی می‌بینیم که از دموکراسی لیبرال  دفاع می کند و طرفداری دیگر که  از نظریه امت و امامت  سخت دفاع می‌کند و معتقد است که اتفاقاً این نظریه در جامعه ایران منجر به دموکراسی واقعی می شود.

مهدی سلیمانیه:  ممنون از اساتید عزیز. مثل کلاس درس بود و شاید بهتر از کلاس های درس معمول دانشگاه.  من هم دانشجوی جامعه شناسی هستم و حرفی را که می خواهم بزنم از همین موضع هست. به نظر من در طرح مسئله و تیتر آن تا زمانی که مخاطبان وارد بحث شدند بوگ هایی وجود داشت. از بیرون که  نگاه می کردم می دیدم که زیست شریعتی مبهم ماند.  شریعتی اش رفت سمت اینکه«ای برادر تو همه اندیشه ای!» متفکر به فکر تقلیل پیدا کرد.  به جای اینکه تمرکز کند بر دانش و منش او، این بخش اش رفت به حاشیه. دکتر کاشی درباره کارکردهای ناخواسته و فرم صحبت کردند. هر جا که در مورد شریعتی صحبت شد در مورد شریعتی متن صحبت شد، در مورد شریعتی ِزنده، گوشت و پوست و استخوان دار، دارای یک سری شبکه های روابط، مرزبندی ها، اتحادها و دشمنی ها صحبتی نشد و حضور نداشت.  دومین بوگ هم مربوط به عنوان بود:  « نسبت شریعتی و دموکراسی». باید از نسبت صحبت کنیم یا از نسبت ها؟ من داشتم فکر میکردم که خود این هم می تواند موضوع یک جلسه باشد.  جوری از شریعتی صحبت شد که انگار فقط از یک نسبت میان شریعتی و دموکراسی  باید صحبت کرد. در حالی که شریعتی روح پر سیلانی است (چنانچه همگی از تجربیات زیسته خود گفتید) و ظاهرا بر سر تنها چیزی که توافق داریم این است که شریعتی مدام تغییر کرده است. آن تغییر، آن دینامیسم شریعتی در نسبت با این مفهوم- دموکراسی-  چیست؟ آیا شریعتی «امت و امامت» با شریعتی «عرفان برابری آزادی» یکی است؟ شریعتی ۱۸ ساله که شروع می کند به نوشتن ابوذر غفاری با شریعتی انتهای آن یکی است؟ این شریعتی گوشت و پوست و استخوان دار به نظرم در این جلسه غایب بود.

خاتمی:  من مشخصا از استاد عزیزم دکتر قادری دو سوال دارم و بیشتر می خواهم مبتنی بر متن سوال کنم و نه مبتنی بر تقرر وجودی. یک نکته در مورد رمانتیک بودن است و نکته دیگر در رابطه با تصویر از شریعتی که تقریبا پر بازتاب ترین کلمه ای بود که در بحث شما حضور داشت. سوال اولم این است که آیا شما بحث رمانتیک بودن را از زاویه اندیشه شناسانه مطرح می‌کنید، یعنی آنچه که در اندیشه شناسی ما در رمانتیک ها ی آلمان می بینیم مثل شیلینگ، مثل فیشته ، شنگلر..؟ آیا از این بٌعد شریعتی را رومانتیک می دانید؟(مثلا بر اساس تعریف هایی که آیزا برلین از ریشه های رومانتیسم  دارد) آیا این تعریف از رومانتیک بودن مد نظر است؟ برای من قدری مبهم است. در این صورت  فقط رومانتیک بودن نمی تواند به تقرر وجودی تقلیل پیدا کند. باید بحث اندیشه شناسانه کرد و متغیر های مشخصی را از رمانتیک بودن گذاشت. (تا جایی که برخی در هگل هم ریشه های رمانتیک  می بینند.) سوال دوم من  هم این است که آیا نقد هایی که شما داشتید – به ویژه بحث مستند بودن تاریخی که مطرح شد- آیا این تصویر شما نیست از شریعتی دهه ۵۰؟ مفسر چقدر دارد روی این تصویر نقش بازی می کند و متن چقدر نقش  دارد؟  اگر از مفهوم اسکینری “اسطوره کلیت” استفاده بکنم به نظر می‌رسد مفسر، گاهی دارد دچار این مشکل می شود که متن را یک صدا می بینید . و از این یک صدایی است که برای تفسیر متفکر چند گزینه مشخص و دال کلی در می‌آید . فکر می کنم که متفکر ما [شریعتی]پیچیده تر از این است و متن آن پر صداتر  و  شلوغ تر از  این است که فقط بشود  تقلیلش داد به چند گزینه کلی و پرحاشیه.  ممنون.

 

حاتم قادری: در مورد سوال اول حقیقتش کسی بر اساس اندیشه، رمانتیک نمی شود. ما می توانیم رمانتیک ها را اندیشه شناسی بکنیم ولی نمی توانیم بگوییم بر اساس اندیشه رومانتیک می‌شود. کسانی رومانتیک می شوند چرا که شرایط تاریخی و اجتماعی شان آنها را به این سمت سوق  دهد  و یا برخی رمانتیک می شوند چون جنس وجودی شان است. مثلاً روسو  آدمی است که از هر دو بعد برخوردار است: هم جنس وجودی خودش و هم شرایط تاریخ اجتماعی اش است. اول ما شخصیت رمانتیک را داریم و بعد  شخصیتمان آن را در اندیشه خودش را نفوذ می دهد و  آشکار می کند. بحث باید در اینجا صورت بگیرد. این شخصیت هم یا بعضآ خودش این مایه های رمانتیک را دارد یا جامعه و تاریخ به او می دهد . من خودم وقتی می خواهم به خودم نگاه کنم -حالا خوب یا بد – به نوعی رمانتیک هستم.، هم جامعه و تاریخ به من داده و هم خودم  می دانم این ویژگی را دارم. رمانتیک بودن را هم بد نمی‌دانم ولی مهم این است که وقتی می‌خواهم تفاسیرم را بگویم تا چه حد در واقع از این مدخل عبورش می دهم؟ ممکن است رومانتیک باشم در فانتزی های شخصی ام. ولی ممکن است رمانتیک باشم به معنای نوعی مسئولیت و تعهد تاریخی ای که دیگران را هم دارم دعوت می کنم.  فرق می کند . شما یک کسی مثل هامن را نگاه کنید: خیلی رمانتیک است؛ میگوید من چون رومانتیک هستم این اندیشه من است. نمی گوید چون اندیشه رومانتیک دارم می خواهم اینگونه باشم.  آنها خودشان اذعان دارند که  رمانتیزم علیه و  در نقد روشنگری فرانسه بروز و ظهور خودش را داشت. ما متاسفانه در جامعه خودمان به این وضع نرسیدیم. یعنی بحثی که من با دکتر منوچهری و.. دارم این است که یک جوری ما از اسلام صحبت می‌کنیم که گویی من می توانم مستقل از تقررم اسلام را آنگونه که حاق واقعی دارد  ببینم. من اعتقادم این است و جز این بحث نیست که ما حتی اگر فرض کنیم که بر پیامبر هم وحی نازل شده نمی‌تواند منفک از تقرر وجودی اش وحی را استنباط کرده باشد. استنباط و تفسیر از خود پیامبر شروع می شود و نه از مخاطب  بعدی و نه از مفسر. این را از این جهت می گویم که بر می گردد به سوال دوم شما. مفسر معنایش این نیست که همه چیز را از زاویه خودم می گویم . اینجاست که می گویم مستندات شرط است. حرفی که به آقای رضایی گفتم. اینجا باید روشن شود.

به من می گویید مستندات را بگو، گزاره هایت را بگو، نقدت را بگو. در بیست دقیقه. این چه حرفی است که به من می گویید؟ شما مرا دعوت کرده اید از من پرسش انتقادی بکنید نه اینکه بگویید من می دانم. گوش باید بکنید وگرنه به جایی نمی رسیم. شما می توانید سی نفر را کنار هم بنشانید و بگویید شریعتی عالی است. خب! چرا مرا آورده اید؟ در این صورت بیست دقیقه به چه کاری می آید؟ آن دوستی که دکترای جامعه شناسی دارد می خواهد مرا بترساند؛ می گوید یک فاشیستی آنجا ایستاده و تو هم بیا به این دال بزرگ توجه کن . من کتابی خوانده ام که خیلی جالب است : «قطره اشکی در اقیانوس». آنجا  اشپربر می گوید من بین فاشیزم و کمونیزم گیر کرده ام. خودش کمونیست است ولی در آلمان هیتلری دارد زندگی می کند. شما چرا مرا از دال بزرگ به دال بزرگ می خوانید؟ چرا جور دیگری تفسیر نمی کنید؟  چرا نمی گویید اینها همه ممکن است گذرا باشد؟ شما می گویید دارد می اید. من می گویم خب! چه کار کنم؟ من می پرسم اصلا  شما بررسی کرده اید که در آمدن این  موثر بوده یا نه؟ می توان این ها را بحث کرد. دال بزرگ ؟ اقای دکتر کاشی هم گفت: اگر خیر است، شر را بیاورید. من اینطوری نگاه نمی کنم. شاید نیچه ای باشد. می خواهم ببینم کابوسم کجاست؟ ترسم و بیم ام کجاست؟ آن موقع است که شجاعتم معنا دارد. چرا به من نوعی این  را می گویید؟ مفسر دارد حرف خودش را می زند. شریعتی اگر تقرر دارد بگویید و مبتنی بر متن. من کوتاه صحبت می کنم دیگران هم حرف بزنند. من به شریعتی ها وقت می دهم حرف بزنند.(به طنز).

عباس منوچهری:

اگر می خواهید حرفی نزنم! قرار نبوده است فقط مخالفین صحبت کنند. بحث دو طرفه و چند طرفه است. یک روش این است که ما در بنیاد سکوت کنیم. این بحث ها را نمی شود فقط با اشارات پیش برد.( مثلا مستند سازی اثار شریعتی و یا صحبت هایی که در باره لیبرال دموکراسی شد) باید صحبت شود، جلسه گداشته شود. اما شریعتی ها هم باید  بزنند حرف نه اینکه فقط….

مراد ثقفی:

(به شوخی) فرمودید «بزنند» حرف و نه حرف «بزنند.»!! فرویدی بود.

عباس منوچهری:

اوووه! ما چقدر باید مراقب حرف زدنمان باشیم.

تقرر وجودی در مورد هر حرفی و یا هر مولفی صادق است.  بحثِ نسبت و رابطه است تا معلوم شود منظورمان چیست. در تاریخ اندیشه متفکران تقسیم می شوند به جوان و  کهنسال، اول و دوم، چرخش فکری… این وضعیت شامل همه متفکران می شود. در مورد  شریعتی هم می تواند صادق باشد. به نظر من در مورد شریعتی  بیشتر از اینکه باید به تغییر و تحول فکری اش توجه کرد این« بینامتنیت» است که  اهمیت دارد. نمی شود به آراء او بی توجه به همه متونش سخن گفت (مثلا نظریه حکومت و یا دموکراسی او را فقط محدود به کتاب امت و امامت نمی شود بررسی کرد مگر اینکه ما دلالتهای دیگر را هم ببینیم) .باید هم محتوایی  دید و هم نسبتش  را با بحث های دیگرش تحلیل کرد. نه اینکه بگوییم در این مرحله این را گفته و ببینیم بعد چه گفته. به نطر من این ارتباط میان متون مهم است. در «مخاطب های آشنا»در نامه ای که برای احسان هست، ده تز می دهد. از این ده تز، 9 تای آن انتقادی است و یکی ایجابی. که از آن 9 تا انتقادی به این دهمی  می رسد(تیتر وار می خوانم): در برابر استعمار ملیت؛ در برابر سلطه فرهنگی، فرهنگ خود و میراث  و پیشینه خود؛ در مقابل ایدئولوژی ها، اسلام؛ از میان همه فرقه ها، شیعه علوی؛ …به این ترتیب می گوید من در برابر آن اینم و بعد می گوید با این ها هم مخالفم و دلایلش را هم می گوید…با کاپیتالیسم؛ با دیکتاتوری فردی؛  با مارکسیزم؛ نیز با اگزیستانسیالیزم و با ایده آلیزم و هر کدام را هم توضیح می دهد چرا؟ این متن دراواخر عمر شریعتی نوشته شده. کتاب «با مخاطب های آشنا» را هر کس که بخواند برداشت متفاوتی خواهد داشت با این رویکرد که شریعتی یک بار این گفته و یک بار آن. این 9 تا را می گوید و در آخر بحث «عرفان، برابری، آزادی» را مطرح می کند. این تز را یک دفعه طرح نمی کند( چنانچه گفته شد که همینطور آفتاب زده و حرفی زده و…). بر اساس تحلیل تاریخی و در اثر مواجه با تاریخ و گفتارها و. طرح شده .نکته این است که این مواضع را هم در شریعتی جوان می بینید و هم در شریعتی پایانی.(او البته همیشه جوان بود) به نظر من نمی توان گفت که شریعتی ِ«جهت گیری طبقاتی» با شریعتی «امام علی» دو متفکر متفاوت هستند . آنچه مهم است تحلیل محتوا است ( چه می گوید) ….و پرهیز از کلی گویی ها. باید موضوعات را تعیین کرد و به قول آقای دکتر قادری به شکل مستند و بر اساس متن صحبت کنیم. تا جایی که موضوع تفکر شریعتی است. ما به شخص شریعتی کاری نداریم.