شریعتی و عدالت | گفت‌وگو با احسان شریعتی (ماهنامه ایران فردا ـ خرداد ۱۳۹۸)
شریعتی و عدالت
گفت‌وگو با احسان شریعتی
منبع: ماهنامه ایران فردا
تاریخ: خرداد ۱۳۹۸
شماره ۴۹ (خرداد ۱۳۹۸) ماهنامه ایران فردا در بر دارنده‌ی گفت‌وگویی با احسان شریعتی است که پیرامون نسبت میان اندیشه شریعتی و مسئله عدالت انجام شده. متن کامل این گفت‌وگو را در ادامه مطلب می‌خوانید:
– با تشکر از شما که در این مصاحبه شرکت کردید، به نظر می‌رسد پشتوانه دفاع دکتر شریعتی از سوسیالیسم، نگاه توحیدی او به جهان و هستی است. تا جایی که گفته است بین سرمایه‌داری و مذهب یک تضاد جوهری وجود دارد. شریعتی چطور رابطه بین توحید و عدالت را توضیح می‌دهد و با چه مکانیزمی از توحید به عدالت می‌رسد؟
– شریعتی در دوران جوانی با ترجمه‌ای که از ابوذر خداپرست سوسیالیت، نوشته عبدالحمید جودةالسحار مصری کرد، معروف شد. در آن زمان عقاید سوسیالیستی هم در چپ عربی و در کشورهای اسلامی و هم در ایران، در ادبیات چپ و جنبش ملی و مذهبی وارد شده بود. اما مفهوم «توحید» کاری است که بعدها دکتر در دوران تکوین فکری‌اش می‌پروراند. در اسلام‌شناسی ارشاد جهانبینی توحید را پایه همه بحث‌ها می‌داند و می‌گوید برخلاف چیدمان توحید، نبوت و معاد یک اصل بیشتر نداریم و آن توحید است که سنگ‌بنا و جهانبینی است و همه اصول و معیارهای دیگر، از جمله عدالت از آن استخراج می‌شود.
– شما فکر می‌کنید گرایش اول دکتر به سوسیالیسم تحت‌تاثیر چه عواملی بود؟ یعنی قبل از این که به یک فهم ایدئولوژیک از اسلام برسد، چگونه سوسیالیست شد؟
– شریعتی به‌عنوان یک روشنفکر ملی و مردمی در خطهٔ خراسان، که بعد از تهران منطقه بزرگ فکری ایران بود، به عقاید عدالتخواهانه (سوسیالیستی) گرایش پیدا می‌کند، اما با مارکسیسم مشکل فلسفی دارد و این ایدئولوژی را به همین دلیل نمی‌پذیرد. هرچند او تا اواخر عمر اقتصاد سیاسی و «داس کاپیتال» مارکس را اثری «علمی» می‌دانست (و البته به‌همین دلیل، ابطال‌پذیر). به جنبش‌های سوسیالیستی، آنارشیستی و کمونیستی و چپ در کل توجه خاصی داشت. اصولاً چپ را بمثابهٔ «جهتگیری» قبول داشت و خود را هم به‌معنای اقتصادی و اجتماعی، «چپ» می‌دانست. هر چند با مارکسیسم به‌عنوان ایدئولوژی خاصی مبتنی بر جهانبینی ماتریالیستی و همچنین با همه ابعادی که از آن جهانبینی برمی‌خیزد، مانند جزمیت ایدئولوژیک و دولت‌گرایی اتاتیستی و سانترالیسم تشکیلاتی و دیکتاتوری پرولتری مشکل داشت، ولی در نقد سرمایه‌داری از مارکسیسم و به‌طورکلی از سوسیالیسم یا سوسیال‌دموکراسی، در مقام روش نقد علمی و عملی، متأثر بود. شریعتی پیش از تبیین و طرح نوآورانهٔ جهانبینی توحیدی اسلام هم گرایش سوسیالیستی داشت و هم ملی بود و هم موحّد(خداپرست). بعدها به‌تفصیل مبحث جهانبینی را در دروس اسلام‌شناسی‌های تاریخی مشهد و هندسی ارشاد، بر پایهٔ توحید، تبیین و بنا می‌کند. این که توحید با مساوات و عدالت چه نسبتی دارد در خود متن مقدس(قرآن) هست: «لَقَد أَرسَلنا رُسُلَنا بِالبَيِّناتِ وَأَنزَلنا مَعَهُمُ الكِتابَ وَالميزانَ لِيَقومَ النّاسُ بِالقِسطِ»: انبیا آمده‌اند برای اینکه مردم برای برپاداشتن «قسط» فرابخوانند. قسط یک مفهوم قرآنی و اسلامی است. دکتر در جایی توضیح می‌دهد که عده‌ای می‌گویند ما این مفهوم را از مارکسیسم گرفته‌ایم! درحالی‌که درست‌تر آنست که بگوییم مارکسیسم از ادیان توحیدی (ماننداسلام) برداشت کرده است. و این به‌یک معنا حرف درستی است، زیرا مارکسیسم در دنبالهٔ جنبش‌های عدالتخواهانه در طول تاریخ، آمده و مدعی است این‌بار آرمان عدالت اجتماعی را «علمی» و نه اتوپیایی محقق می‌کند. تحقق عدالت از آموزه‌های ادیان توحیدی است (از دین کلیمی بدینسو). یعنی در ادیان توحیدی، مابه‌ازای اجتماعی توحید، عدالت اجتماعی است. این که خدا یکی است، فقط بحث وحدت و کثرت کلامی یا ریاضی و فلسفی نیست. دراین‌صورت اصلا چالشی برنمی‌انگیخت. بلکه به این معناست که یک قانون عام جهانشمول بر هستی حاکم است که بر اساس آن معیار میتوانیم همه را به‌لحاظ حقوقی یکسان بپنداریم و بسنجیم. در بینش‌های پیشین مثلاً در کیهانشناسی یونانیان طبیعت‌محور بودند. ارسطو می‌گفت «بالطبع» برخی ارباب به دنیا می‌آیند و برخی برده. ارسطو نمی‌خواهد استثمار را بشکل مصنوعی و عقیدتی توجیه کند، بلکه می‌گوید بطور «طبیعی» اختلاف و تبعیض وجود دارد. حال آن‌که در ادیان توحیدی برای همگان یک خدا هست و او همه عالمیان را خطاب قرار می‌دهد. بنابراین فارق و مابه‌ازای اقتصادی توحید و شرک حد فاصل بین استثمار‌کننده و استثمار‌شونده است. در بحث سیاسی هم همین‌طور است اینکه بین نظام‌های دموکراتیک و مردم‌سالار و سایر نظام‌های غیرمردم‌گرا، چرا مردمسالاری به توحید نزدیک‌تر است، بحث علامه نائینی هم هست. اینکه حتی نسبت به نظامی که خود را نماینده خدا در زمین بداند(تئوکراسی)، مردمسالاری (دموکراسی) به توحید نزدیک‌تر باشد، از اینروست که مردم نماینده خدا بر زمین بشمار می‌آیند و نه ظل‌الله (مونارشی) یا اشرافیت‌های(آریستوکراسی‌های) مالی و نظامی و روحانی. توحید در فلسفهٔ تاریخ یعنی اینکه مردم و ناس هستند که خدا را در تاریخ نمایندگی می‌کنند، همانطور که طبیعت کتاب تکوینی تجلی کتاب تشریعی (قرآن) است. در تفسیر شریعتی، در بُعد اجتماعی می‌توان خدا و ناس را جای هم گذارد. وقتی گفته می‌شود به خدا قرض دهیم یعنی به مردم قرض دهیم. سه بُعد زر و زور و تزویر، در آیات قرآن خود را نشان می‌دهد(رب، ملک، و اله الناس). نسبت میان عدالت و توحید نسبت وثیقی است. «لا اله» توحید(الهیات تنزیهی)، در بُعد اجتماعی یعنی مبارزه برای عدالت(و بويژه قسط). انبیا هم به بیان قرآنی برای دعوت به توحید می‌آمدند و به قسط دعوت می‌کردند سرکوب و تعقیب می‌شدند و به قتل می‌رسیدند. در بحث کلامی، معتزله از توحید عدالت را استنباط می‌کند و نام مکتب اعتزال اصلا «أهل العدل و التوحيد» است! برخلاف اشاعره که می‌گویند خدا چون سیادت دارد مافوق عدل و جور تراز انسانی است و می‌تواند کار خدا از نظر انسان جور تلقی شود. در برابر در روایت اعتزالی توحید، عدالت بیرون می‌آید. توحید در تفسیر شریعتی بُعد اجتماعی-اقتصادی قویتری یافته و عدالت (قسط) با سوسیال-دموکراسی همسو شده است.
– درباره نسبت بین توحید و عدالت شما تبیینی دارید که در کلام اسلامی و افکار معتزله هم سابقه دارد. اما آیا اینکه سوسیالیسم را مصداق عدالت بدانیم، زمان‌مند نبوده است؟ به این اعتبار که فهم شریعتی از عدالت همان سوسیالیسم، به‌معنای مصداق تقدم منافع جمع بر فرد بوده یا اینکه پلی میان توحید و سوسیالیسم زده و سوسیالیسم را مترادف عدالت گرفته است؟ در واقع، برای شریعتی سوسیالیسم مصداق عدالت است یا مترادف آن؟
در متون مقدس به بُعد اقتصادی عدالت به‌صراحت اشاره می‌شود و عدالت یک مفهوم و نصیحت کلی و صرف اخلاقی و حقوقی نیست. قسط بطورمشخص نوعی عدالت اقتصادی است. در قرآن آیات متعددی وجود دارد که در کتاب «جهتگیری طبقاتی» دکتر (م.آ. ۱۰) لیست برخی از آن مستندات آمده است. برای نمونه، «أَرَأَيْتَ الَّذِي يُكَذِّبُ بِالدِّينِ؟ فَذَلِكَ الَّذِي يَدُعُّ الْيَتِيمَ؛ وَلَا يَحُضُّ عَلَى طَعَامِ الْمِسْكِينِ»: کذب دین یعنی عدم جهتگیری مشخص به‌نفع گرسنگان و محرومان. اما همانطور که در مورد دموکراسی در آن‌زمان، هنوز سیستم سیاسی و حقوقی علمی و عملی مرجعی نبود که به آن اشاره شود، در مورد سوسیالیسم هم چنین خلائی بوده است. کتاب‌های دینی بحث فنی اقتصادی و حقوقی ندارند که مثلاً بگویند نظام شورایی نوع اتریشی و اسپانیایی میخواهیم یا شوروی، تعاونی و خودگردان نوع اروپایی یا دولتی به‌سبک شرقی، جمهوری پارلمانی یا ریاست‌محور. اینها بحث‌های فنی حقوقی ومدیریتی و اقتصادی است. در منابع دینی اما، در عرصهٔ سیاسی به نفی استبداد و فرعونیت و فساد شاهان و..، در سپهر اقتصادی، به کار و تولید و مبارزه با تکاثر و انفاق و حفره‌های طبقاتی و.. اشاره می‌شود. اجتهادی که توسط روشنفکران شده این‌است که از میان نظام‌های حقوقی مشخص موجود، کدامیک با این رهنمودها همخوان‌تراند؟ نواندیشان مسلمان همچون اقبال لاهوری معتقدند که اسلام در بُعد سیاسی با جمهوری همخوانی بیشتری دارد تا با خلافت (در مورد عثمانی و ترکیه). یا شریعتی می‌گوید سوسیالیسم در بُعد اقتصادی با قسط اسلام همخوانی بیشتری دارد تا سرمایه‌داری. البته این اسامی و مفاهیم و نظام‌ها مدرن و معاصر هستند و تمایز و تفاوت هرکدام با یکدیگر مشخص است. برخی این شبهه را اظهار کرده‌اند که آیا میخواهیم از دین نظام سیاسی مشخص و نظام اقتصادی معینی استخراج کنیم؟ در واقع، بهیچ‌وجه اینطور نبوده است. توحید تنها یک جهتگیری کلی را نشان می‌دهد. در بحث مشخص اقتصادی و سیاسی اما، ما وارد اجزاء فنی داستان می‌شویم و این پرسش مطرح می‌شود که کدام را انتخاب کنیم تا با جهانبینی ما همخوانی بیشتری داشته و یا بطورنسبی بیشتر «مصداق» آن معیار باشد.
– پس نظر شما این است که دید دکتر به سوسیالیسم لزوماً نظام اقتصادی حاکم بر بلوک شرق نبود، چون آنها را مورد انتقاد قرار می‌داد.
– شریعتی نظام سیاسی درونی بلوک شرق را بیش از نظام سیاسی سرمایه‌داری غربی مورد انتقاد قرار می‌داد! بین سرمایه‌داری و نظام سوسیالیستی دولتی بلوک شرق، «جور بنی امیه» را به «عدل بنی‌عباس» ترجیح می‌دهد، آن هم بخاطر دیکتاتوری و نظام‌های تک حزبی آنجا. این جملهٔ معروف شریعتی، «آنجا که فقط دولت حرف می‌زند هیچ حرفی را باور نکنید»، راجع به نظام‌های نوع استالینی است. آن نوع را هرگز نمی‌پذیرد، اما سوسیالیسم را می‌پذیرد و اتفاقاً در امر سوسیال رادیکال هم هست.
– سوال دیگر این که در اندیشه شریعتی سوسیالیسم یک نظام توزیعی است یا نوعی فلسفه زندگی؟
– شریعتی معتقد است که سوسیالیسم یک فلسفه زندگی است و نه تنها نظام اقتصادی توزیعی. سوسیالیسم انواع دارد و البته دیدیم که او با سوسیالیسم دولتی مخالفت می‌ورزد. اما، به انواع سوسیال-دموکراسی یا سوسیالیسم دموکراتیک «شورایی» (انواع آنارکوسندیکالی، تعاونی، خودگردانی-اتوژسیونر-، و..)، گرایش دارد. این مهم است که منابع مبحث سوسیالیسم شریعتی را بشناسیم؟ برخی به اشتباه می‌پندارند که مراجع شریعتی مارکسیستی بوده، در حالی‌که شریعتی هیچ ارجاعی به کلاسیک‌های مارکسیسم و لنینیسم ندارد. در عوض، از آنارشیسم گرفته تا انواع گرایش‌های نومارکسیستی، از ارنست بلوخ و گئورگ لوکاچ تا مکتب فرانکفورت و تا گرامشی و آلتوسر، را تعقیب می‌کرده و ارجاع می‌داده است. برای نمونه، بلوخ که افکارش در بحث اتوپیا خیلی به شریعتی نزدیک است و یا آراء مارکوزه که مورد توجه دکتر بود. اینها منابع فکری‌ای اند که سنخ سوسیالیسم مورد نظر شریعتی را نشان می‌دهد و ارجاع او به این منابع اروپایی است. سایر گرایش‌های چپ مذهبی ما، اما بیشتر منابع مطالعاتی و ارجاع‌شان به کشورهای مارکسیستی و نوعی سوسیالیسم دولتی شرقی و جهان سومی بود.
– تعبیر عمومی از سوسیالیسم به‌عنوان فلسفه زندگی اینست که منافع جمع بر فرد تقدم دارد؛ ولی در همان حال در آثار شریعتی اصالت به فرد هم داده می‌شود. درست است که اندیویدوالیسم را نقد می‌کند اما در عین حال به اختیار و اراده فردی اعتقاد و روی اومانیسم تکیه دارد. به نظر شما اینها با هم تعارض ندارد؟
– بنظرم این دو تاکید در دو سطح مطرح می‌شود. شریعتی گرایش اقتصادی چپ دارد. او یک اقتصاددان نیست و این گرایش و جهتگیری اجتماعی پس زمینه اومانیستی و مذهبی دارد. البته وقتی سوسیالیسم را انتخاب می‌کند، وارد مباحث و مقولات افتصادی همچون بحث ارزش اضافی و سیستم توزیع و تولید هم می‌شود. سوسیالیسم برای او نظامی است که به منافع جمع بها و تقدم می‌دهد. در این جنبش عمومی و جهتگیری کلی سوسیالیستی اما گرایش‌های گوناگونی از نظر فلسفی و اجتماعی و اقتصادی وجود دارد. در بُعد فردی و انسانی اما او کرایش اگریستانسیالیستی دارد و مانند کرکگوور بر «فرد» تاکید می‌ورزدو این دو ساحت اجتماعی و فردی مکمل یکدیگر اند.
– شریعتی معتقد است هر بُعد از سه‌گانه معروف «عرفان، برابری، آزادی» رابطه تعاملی با هم دارند و هرکدام دوتای دیگر را مقید می‌سازد. بنظر شما چطور برابری به عرفان و آزادی قید می‌زند؟ و برابری چگونه معنویتی را که قدسیت هم دارد، مقید می‌کند؟
– باید ببینیم «عقلانیت انتقادی-اجتماعی» که از آن عدالت و آزادی برمی‌خیزد با بُعد معنویت و عرفان و اخلاق چه نسبتی دارد؟ چون ممکن است این دو بُعد، از دیدگاه برخی از متصوفه و متألهه، معنویون یا مذهبیون، الزاماً با یکدیگر مرتبط نباشد. نگاه مرسوم عرفانی و مذهبی اخروی است و به دنیا و مافیها کاری ندارد. مشخصه و ممیزه توحید و معنویت و عرفان شریعتی اما این است که اگر عرفان، مسئولیت اجتماعی در پی نداشته باشد، فریب و تزویر و انتزاع است و نمونه و مدل سعادتمندی برای بشر ارائه نخواهد کرد. این ردیف از مفاهیم در قاموس شریعتی ذیل ماده «استحمار» تعریف می‌شوند. به‌عکس، جنبش‌های عدالت‌خواهانه‌ای که معنویت و امر قدسی و بحث استعلایی را فاقد باشند، هرچند در یک مقطع نقش تاریخی مثبتی ایفا کنند، نمی‌توانند در این راه پایدار بمانند زیرا دچار تناقض فلسفی و اخلاقی هستند. هستی‌شناسی‌شان نمی‌تواند تعهد را درست توضیح دهد. بنابراین مراهان مقطعی در مبارزات ضداستبداد و ضداستثمار خواهند بود، یعنی در مجموع، نمی‌توانند انسان متعادلی در سه بُعد بیآفرینند.
– به‌طورمشخص معنویت چه چیزی برای عدالت می‌آورد؟ برای مثال شما مسئولیت اجتماعی را گفتید. وقتی بحث ارجحیت منافع جمع بر فرد پیش می‌آید، این پایه‌ای برای مسئولیت اجتماعی است. شریعتی در رساله «اگر پاپ و مارکس نبودند»، به‌عنوان یک امتیاز ذکر می‌کند که اسلام به‌خاطر معنویت از سوسیالیسم برتر است. این افزوده بر عدالت و آزادی چیست؟ اگر مسئولیت اجتماعی در ارجحیت جمع بر فرد مورد تایید مذهب هم هست و ریشه مذهبی هم دارد، چه چیزی بر آن اضافه می‌کند؟
– چیزی که می‌افزاید بر هستی هستندگان و خداوندیت خدا و انسانیت انسان است (به تعبیری هایدگری)، یعنی بُعد فلسفی است که ایدئولوژی‌های مُدرن ندارند. در جهانبینی ماتریالیستی که بر مبنای مادهٔ بی‌معنای پیشینی و بی‌روح (بی جهت معین)، یعنی بر تصادف و احتمال (و به‌قول سارتر کُنتنژانس) بنا شده، به‌عنوان معیار تنها «حسن نیت» می‌ماند (در برابر سوءنیت یا کژباوری سارتری، یعنی مشتبه شدن امر به خودمان که آزاد نیستیم و مثلا مأموریم و معذور). بله، ما عدالت میخواهیم؛ این باور اما آیا پایه هستی‌شناختی هم دارد؟ توحید می‌آموزد که اگر جهت و معنا و شعور و معیاری بر عالم حاکم است، میخواهیم این هماهنگی با جهت هستی در جامعه هم اتفاق بیفتد. انسان سیستم‌هایی ساخته که از هستی و طبیعت و شعور عالم دور افتاده، سیستم‌هایی ضد نوامیس طبیعی یا الهی. بینش ماتریالیستی باید توضیح دهد که این سیستم‌ها چرا ضد انسانی اند، اصولاً انسان چه فرقی با حیوان دارد؟ چرا انسان باید از حیوان برتر باشد؟(غیر از آگاهی که «بدترین معمار را بر ماهرترین زنبورعسل برتری می‌بخشد» به‌گفتهٔ مارکس) همانطور که در قانون جنگل اصل تنازع بقا جاری ست، در جامعه هم تنازع طبقاتی قانون حاکم است(و مارکس می‌گوید پایهٔ علمی تنازع طبقاتی همان نظریهٔ داروین است). خب چرا ما باید ایثار کنیم و عدالت را بخواهیم؟ انسانی که در جامعهٔ عادلانه سوسیالیستی پرورش می‌یابد می‌تواند انسانی میان‌مایه و متوسط‌الحال باشد که به حقوقش رسیده و به وظایفش عمل می‌کند، مانند ماشین اتوماتی که همه چیز در آن خوب توزیع و تولید شده است. همه جامعه به حق خود رسیده و انسان هم به تعبیر مارکس با خود به وحدت رسیده، و اما بعد؟ ما جوامعی داریم مانند جوامع اسکاندیناوی که آزادی و عدالت دارند، اما ممکن است خودکشی هم در آنجا رواج داشته باشد. یعنی هرچه انسان به رفاه و بهروزی و عدالت و آزادی بیشتر برسد، بحران معنا تازه برای او بیشتر می‌شود. بنابراین با جهانبینی توحیدی و عرفان مدنظر شریعتی، به‌معنای امر استعلایی و قدسی که جوهر مذاهب و ادیان بوده‌است و نه زهد و تصوف، مبارزه درون‌گراتر و عمیق‌تر تداوم می‌یابد. شریعتی به این نوع عرفان توجه دارد و معتقد است انسان به این بُعد وساحت معنوی نیاز دارد. ایدئولوژی‌های مدرن به این نیاز پاسخ نمی‌دهند. جوامعی را که می‌سازند دچار بحران اخلاقی و معنوی و «معنایی» می‌شوند. معنوی حتی در معنای ساده آن که به چگونه باید از خوشبختی زیستی سادهٔ مادی به سعادت «خوب»زیستی معنوی برسیم؟
– به نظر می‌رسد شما عرفان را انگیزه ایجاد عدالت و آزادی می‌دانید. یعنی انسان برای اینکه منافع جمعی را به فردی ترجیح بدهد یا برای آزادی تلاش کند نیاز به این انگیزه دارد و توحید و یا برداشت و فهم معنوی از جهان می‌تواند این انگیزه را ایجاد کند. از سوی دیگر می‌توان گفت عرفان یک مکانیزم کنترل درونی ایجاد می‌کند. آنچه استالین را از یک سوسیالیست به یک توتالیتر تبدیل می‌کند نبود مکانیزم کنترل درونی است. الان مکانیزم‌هایی در سیستم‌های سوسیالیستی و دموکراتیک در نظر گرفته می‌شود که به‌جای کار کنترل درونی کنترل بیرونی یا نظارت عمومی را فعال می‌کند. نظر شما درباره این ساختارهایی که ایجاد می‌شود و کنترل می‌کند و بطورنسبی جواب خوبی هم گرفته، چیست؟
– نمونه بهتر کجا بوده؟
– در همان اسکاندیناوی که اشاره کردید و یا کشورهایی که بطورنسبی سوسیالیسم برقرار بوده، ساختارها اجازه نظارت عمومی را داده‌اند و به‌این ترتیب کنترل بیرونی وجود دارد. اساساً در جوامعی با آن پیچیدگی این انتظار که یک فهم معنوی انسان از جهان بتواند انگیزه برای برقراری عدالت و آزادی بشود و بعد هم کنترل درونی بکند تا چه حد قابل اتکا است؟
– این جوامع به نیازهای دنیوی انسان‌ها در «باهمستانی» که بسر میبرند، بهترین پاسخ را داده‌اند. اما این نظارت بیرونی چیزی درونی را کم دارند. کمبود این است که انسان موجودی است که ماهیت از پیش‌ساخته‌ای ندارد و همیشه چشم‌اندازی برتر از خود در خیال خلاقش می‌پرورد. به همین دلیل است که نیچه می‌گوید انسان افقی است که «باید از او فراتر رفت!» وقتی سقف انسانیت انسان را پایین بگیریم، در حد همین آزادی‌های حقوق بشری تعریف شده می‌مانیم(که البته در بسیاری نفاط کرهٔ زمین به همین حد هم نرسیده‌ایم!). بعد باز می‌بیند که چیزی کم است. مثلاً بعد از عبور از ابتداییات رفع نیازهای زیستی و کسب مطالبات حقوقی، میکوشیم چه نوع تمدن و ایدآل انسانی را بسازیم؟
– این ایدآل می‌تواند شادی بیشتر و رفاه و عدالت بیشتر باشد. اینها که سقف ندارند.
– اینها حداقل‌ها هستند. آزادی و عدالت بطورنسبی مثلا در اسکاندیناوی برقرار است. مردم دانمارک خودشان را خوشبخت می‌دانند و این یعنی حداقل‌هایی که مردم در جوامع دیگر ندارند و برای آن مبارزه می‌کنند اینها دارند، اما باز آدمیان دچار بحران اخلاقی و معنوی و استعلایی هستند. مدرنیته‌ای که بشر به آن رسیده و کل جهان را تحت تاثیر قرار داده از طبیعت بهره‌کشی می‌کند، بیماری‌ها و ضایعات جدیدی می‌آفریند که کل هستی بشر را به خطر انداخته. مثلاً جهان مجازی و اینترنت انسان‌ها را هم به هم نزدیک کرده و هم از یکدیگر دور ساخته. منظور اینکه در جوامع پیشرفته وصنعتی غربی پارادوکس‌های جدیدی بوجود آمده است. بحث‌های متفکرین پست‌مدرن و پسا-پست‌مدرن هم بر همین نقدها استوار است. مثلاً متفکری چون فرانسوا ژولین عقلانیت در چین را مطالعه کرده تا ببیند با عقلانیت «لوگوس» غربی چه تفاوتی دارد؟ چین چه سیری را طی کرده که تمدنش این همه سال پابرجا مانده؟ پست مدرن‌ها که از درون مدرنیته را نقد کردند، یکی از ابعادی که به آن اشاره کردند بحران معنا و نیهیلیسم است و اینکه آرمان‌ها کجا رفتند؟ عقل و آزادی و عدالت و ترقی، به‌عنوان آرمان زیر سوال رفته‌اند زیرا نتیجه معکوس داده اند. نتیجهٔ آرمان عدالت، کشورهای کمونیستی شد و نتیجه آزادی، جنایاتی است که به نام آزادی و حقوق بشر توسط ابرقدرت‌ها انجام می‌شود. بعد از وقوع جنگ‌های جهانی و بحران‌های پس از آن دوره، همه چیز پیچیده شده و بحران معنا به‌وجود آمده است. منظور معنای زیستن و پروژهٔ نوینی که بشر باید در پیش بگیرد. با توجه به ابعاد جدید علم که همه یقین‌های گذشته را از میان برده و موقعیتی دهشتناک آفریده، شاهد نوعی بحران معنوی هستیم. به همین میزان، توجه و گرایش به معنویت‌ها و بازخوانی تجارب و متون قدسی و معنوی هم زیادتر می‌شود. یعنی کهن‌ترین متون را استخراج و بازخوانی می‌کنند. امروز همه تجارب معنوی گوناگون روی بورس است؛ برای چه؟ چون انسان معاصر کمبودی دارد و گمگشته‌ای را می‌جوید. در همین زمینه، این کشورها تجربه موفقی از نظر انسانی که ارائه می‌کنند و ایدآل‌های انسانیت ندارند. یعنی معلوم نیست بشر از نظر اخلاقی هم پیشرفت کرده یا پسرفت؟ سوال این است که چرا در کشور پیشرفته‌ای مانند امریکا پدیده‌ای مانند ترامپ ظهور می‌کند؟ درست می‌گویند که دموکراسی بهترین سیستم موجود است، اما وقتی از آن امثال ترامپ برون می‌آید، بحران‌های اگزیستانسیل و معنوی و فلسفی و فرهنگی را هم نشان می‌دهد. به یک معنی ارتباط بین اخلاق و تکامل زیر سوال رفته. البته عرفان و دین هم مانند ایدئولوژی‌های سکولار، همواره برونداد و تجارب افتخارآمیزی نداشته‌اند و به‌نام خدا نیز جنایات زیادی رخ داده و می‌دهد.
– دکتر شریعتی در بعضی آثارش از اقتصاد اسلامی صحبت می‌کند. به‌نظر شما شریعتی می‌خواست سازوکاری را طراحی کند تا اصول اقتصادی را از اسلام بگیرد و در جامعه پیاده کند؟ یعنی اقتصاد اسلامی به آن مفهوم داریم؟ مفهومی که دکتر به عنوان اقتصاد اسلامی می‌گوید چیست؟
– فکر نمی‌کنم دکتر اقتصاد اسلامی را به معنای نظام اقتصادی علمی خودویژه‌ای که متفاوت با نظام‌های اقتصادی موجود باشد درنظر داشته و ارائه کرده باشد. وقتی سوسیالیسم را می‌پذیرد و رسماً این کلمه را به‌کار می‌برد، یعنی به‌عنوان متفکری موحد و مسلمان آن نظام اقتصادی را پسندیده و برگزیده است. و اما خودویژگی و سنت اقتصادی یا مفاهیم اقتصادی اسلامی هم در تاریخ بوده که در جوامع اسلامی رواج داشته اند. و می‌توان یک کرسی به نام اقتصاد اسلامی در دانشگاه گذاشت و دید سنن اقتصادی اسلامی که در کشورهای اسلامی رواج داشته بر چه اساس جاری بوده اند؟ مفاهیمی بناشده‌اند که باید دید چه سوابق و تجاربی در پی داشته‌اند. و این می‌تواند خودویژگی‌هایی به اقتصاد سوسیال-دموکراتیک بدهد. در زمینه دموکراسی هم همین‌طور است. وقتی دموکراسی را می‌پذیریم یک امر جهانشمول است، اما در هر کشور مطابق فرهنگ و مذهب تغییرات و نوساتی دارد. مثلاً دموکراسی فرانسوی با دموکراسی انگلیسی و آلمانی فرق دارد. طبیعی است که در کشورهای اسلامی و حتی در سنت‌های ایران با توجه به تجربهٔ قبل از اسلام آن هم بحث اقتصاد با یکدیگر متفاوت باشد. اما سیستم علمی جهان‌شمولی که ما أخذ می‌کنیم، مانند جمهوری یا سوسیال‌دموکراسی، الزامات علمی مشخصی دارد. بنیادگرایان فکر می‌کنند چون سیستم اسلامی متفاوت است و خاص خود جهان اسلام است، نه جمهوری و نه شاهنشاهی و نه مانند سایر نظام‌هاست، و در اقتصاد هم معتقدند سیستم اسلامی سیستم خاص متفاوتی از نظامات شناخته‌شدهٔ تاکنونی است و اگر بپرسید چرا توفیق ندارد؟ می‌گویند چون اسلامی است و از خواص حکومت اسلامی است! این استدلال متفاوت بودن از نظر علمی معنی ندارد، مگر این که بگوییم خودویژگی‌های فرهنگی و تاریخی متفاوتی وجود دارد که به سیستم اضافه می‌شود. شریعتی وقتی از سوسیالیسم می‌گوید منظور سوسیالیسم علمی و مشخصاً سوسیال دموکراسی است، در شرایط ایران و اسلام.
شریعتی و اقتصاد اسلامی
– وقتی شریعتی از اقتصاد اسلامی می گوید منظورش چیست؟
– یکی بحث فرهنگی و فلسفی است که چرا جمهوری از آریستوکراسی به ما نزدیک‌تر است در حالی که بنابر برخی تفاسیر و تحلیل‌ها از اسلام، آریستوکراسی به نظام اسلامی نزدیک‌تر است. در دموکراسی عوام‌الناس به عنوان اکثریت حاکم هستند و به قول فارابی این عین ضلالت است. البته خود فارابی می گوید در این نظام همه چیز یافت می‌شود. هم فضیلت و هم رذیلت. بطور کلی بینش فلسفه اسلامی فلسفه افلاطونی بوده و افلاطون به آریستوکراسی و جامعه افضل باور داشته. در نظام‌های شاهنشاهی شاه خودش را ظل‌الله می‌دانسته چرا این نظام اسلامی نامیده نشود؟ اینجاست که نواندیشان وارد می‌شوند که چگونه تجمع قدرت در فرد فساد ایجاد می‌کند و چطور جامعه باید بر این مسئله نظارت بکند و چطور دستاوردهای دموکراسی سیستم بهتری می‌سازد. همین‌طور هم بحث سوسیال‌دموکراسی که سرمایه‌داری را با جهتگیری اجتماعی کنترل می‌کند. احادیث و اقوال و تجارب زیادی می‌تواند به کمک ما بیاید. از تجربه ابوذر تا اموری که در سیستم‌ها و فقه رسمی اسلامی هم بوده است.
– شریعتی می‌گوید فقه توجیه‌گر نظام بازار است.
– این توجیه فئودالیسم و سیستم‌های ماقبل تاریخی است. سیستم‌ها منسوخ شده اما آثار فئودالیسم و برده‌داری در فقه هست. چون فقه خودش را با سیستم‌های مختلف انطباق می‌دهد. بنابراین می‌شود یک نقد فقه انجام شود و شریعتی هم استقبال می‌کند که فقها فقه را نقد کنند. ولی به این معنا نیست که متاثر از فقهاست و یا دچار توهمات بنیادگرایانه شده که ما یک سیستم متمایز سیاسی و اقتصادی داریم که با هیچ سیستم علمی دیگر همخوانی ندارد و بعد اسم آن را اسلامی می‌گذاریم. انتقادی که خود من به دیدگاه شریعتی دارم درجایی است که وقتی از اسلام صحبت می‌کند گاهی به شکل یک ذات کلی صحبت می‌کند و می‌گوید اسلام اینطور می‌گوید. در حالی که امروز می‌دانیم اسلام نداریم و اسلام‌های مختلف با برداشت‌های مختلف از اسلام داریم. بنابراین گفتن این که اسلام این را می‌گوید محل مناقشه و سوال‌برانگیز است. آیا ما یک ذات کلی به نام اسلام داریم؟ در جامعه اسلامی گرایشات و برداشت‌های مختلفی از اسلام هست از جمله برداشت ما و می‌تواند برداشت‌های دیگری هم وجود داشته باشد و به قول نیچه حقیقت وجود ندارد و تفاسیر از حقیقت با هم در جنگ‌اند. ما معتقدیم تفسیر ما به حقیقت نزدیک‌تر است. امروزه باید در رویکردی که اسلام را یک ذات کلی می‌داند تجدیدنظر کرد و شاید نوشریعتی باید دقت بیشتری کند.
– یک گرایش اسلامی وجود دارد که می‌گوید آنچه در مدینه زمان پیغمبر می‌گذشته به نظام سرمایه‌داری نزدیک‌تر بوده است. این گرایش اسلامی دست بالا را در ایران دارد. این گرایش جریان رقیب مهمی است برای گرایشی که اسلام را عدالتخواهانه می‌خواهد. وقتی شما می‌گویید شریعتی درباره برابری انسان‌ها بحث دارد در ابتدای کتاب میعاد با ابراهیم می‌گوید وقتی بحث از توحید می‌کنیم بحث انعکاس اجتماعی شرک و توحید مهم است. این انعکاس اجتماعی شرک و توحید به سمت ابراهیم می رود و می‌گوید آنجا گفته شد خدا یکی است و در نتیجه ما هم یکی هستیم و رای برابر داریم. تبیین این مسئله از لحاظ اقتصادی چالش ایجاد می‌کند در اینجا نوشریعتی و شریعتی چه می‌گویند؟
– البته شریعتی در بحث اقتصادی اشاره به ژاپن دارد و بینش خاص زهدگرایانه و فرهنگ زاپنی و همبستگی آنها را تایید می‌کند. در جایی می‌گوید سرمایه‌دار مسلمان باید تقویت شود. چون بحث او فلسفی و اخلاقی هست پس برای او مهم است که سرمایه‌دار با سرمایه‌اش چکار می‌خواهد بکند. این که ما باید جامعه‌ای قوی و ثروت‌مند باشیم را نفی نمی‌کند، یعنی شریعتی توسعه‌گراست اما می‌گوید ما باید دنبال تقدم منافع اکثریت بر اقلیت باشیم.
– یعنی اقتصادی که شریعتی مطرح می کند چیزی است که امروز به عنوان اقتصاد توسعه می‌نامیم؟
– باید ببینیم منظور اقتصادتوسعه نولیبرال است؟
– پیشرفت و رشد اقتصادی فارغ از جهتگیری. مسئله رشد تکنولوژی و رفاه و برخورداری جوامع به عنوان یک شاخص توسعه مدنظر است. آیا افکار شریعتی ما را به یک رویکرد توسعه‌گرا می‌رساند؟ شریعتی از این دیدگاه مورد نقد است که افکارش به توسعه نمی‌رسد.
– اتفاقاً شریعتی مفهوم توسعه را حتی در شکل سرمایه‌داری آن که بازاری پولدار شود، مورد توجه قرار داده است. گفته می‌شود شریعتی زهد را تبلیغ می‌کرده و از پول بدش می‌آمد. شریعتی بازاری‌ها را تشویق می‌کرده و به دنبال تساوی فقر نبوده. اما بینش عدالت‌خواه و اکثریت‌گرا باید به یک جامعه متوازن از نظر طبقات برسد. جامعه امروز ما بی‌رویه رشد کرده و سرمایه‌داری وحشی در ایران حاکم است که در غرب هم دیده نمی‌شود. این سیاست نولیبرال که در ایران مرسوم است هم اصلاً لیبرالیستی نیست. اقتصاد خصولتی و دولتی خصوصی شده رانتی است که بر فساد استوار است. این بینش حتی اگر توسعه‌ای هم هست در حقیقت هم نامتوازن و ناپایدار است هم به محیط‌زیست آسیب می‌زند و هم به تبعات اجتماعی و فرهنگی و طبقاتی بی‌اعتناست که باید با آن مبارزه شود. اما این که مدل ما سوسیالیسم کمونیستی است که با وجود بهداشت رایگان در آن دیکتاتوری است این ایدآل شریعتی نیست. حتی سرمایه‌داری مانند مدل کشورهای اسکاندیناوی که در آن عدالت و سوسیالیسم مطالباتی مستقر باشد بر سیستم دولتی که فقر را مساوی توزیع کند ارجحیت دارد. به این معنا اتهام ضدتوسعه بودن شریعتی مردود است اما در این که شریعتی مخالف سیستم سرمایه‌داری بخصوص از نوعی که در حال حاضر در کشور ما اجرا می‌شود هست تردیدی نیست. شریعتی می‌گوید جامعه‌ای اخلاقی است که در آن عدالت حقوقی و قسط اقتصادی حاکم باشد. سوسیالیسم یعنی همین.
– شریعتی در زمان خودش متهم است به اینکه سوسیالیسمش یک سوسیالیسم خرده‌بورژوایی است. هر چند خود شریعتی نقدهای شدیدی به خرده‌بورژوازی دارد. جلوتر که می‌آییم در زمان حاضر با سوژه شدن طبقه متوسط در جنبش‌های اجتماعی جدید، خود نقدهای شریعتی به خرده‌بورژوازی دستخوش نقد می‌شود. نظرتان درباره اینکه شریعتی یک روشنفکر خرده‌بورژوا است و همچنین موضوعیت نداشتن نقدهای شریعتی به خرده‌بورژوازی در زمانه ما چیست؟
– خرده‌بوژوا یک اصطلاح مارکسیستی بی‌معنا بود که خود قائلین‌شان همه خرده بورژوا بودند و به بقیه اتهام می‌زدند. اگر از نظر طبقات اجتماعی بخواهیم بررسی کنیم همه این اقشار خرده بورژا بودند. به نظر من باید بعد انسان‌شناسانه را از بعد اجتماعی و اقتصادی تفکیک کرد. شریعتی در جایی می‌گوید من روحیات فئودالی را که یک باره گوسفند می کشد و به همه غذا می‌دهد را ترجیح می‌دهم. منظور او در این جا نقد طبقه متوسط و فئودال نیست. بحث او در این جا تیپ‌های انسان‌شناسی و فلسفی و اخلاقی است، اما در بحث طبقات اجتماعی شریعتی می‌گوید جامعه ما در آستانه رنسانس و عبور از فئودالیسم به بورژوازی است و این را منفی نمی‌داند که طبقه متوسط بوجود بیاید. نقش طبقه متوسط در تکامل و بحث اجتماعی این طبقه است و در حقیقت مخاطب شریعتی طبقه متوسط و دانشجو است. یک وقت هم بحث اخلاقی می‌کند و خرده بورژوازی مذهبی روشنفکر مشهد و تهران را نقد می‌کند. درواقع نقدهای انسان‌شناختی او با بحث‌های اجتماعی و حتی با تکامل تاریخی فرق دارد.
– به تحلیل طبقاتی اعتقاد ندارد؟
– شریعتی جامعه‌شناسی طبقاتی را قبول دارد اما با این متدولوژی و جدول‌بندی مارکسیستی که یک عده خرده‌بورژوا هستند و بقیه را خرده بورژوا می‌دانند موافق نیست. خود مارکس که دوستش انگلس سرمایه‌دار است و بقیه را بورژوا و تخیلی می‌داند پیش‌بینی‌هایش تخیلی بوده و هیچ‌کدم به وقوع نپیوسته و حتی عکس آن پیش آمده. این که می‌گوید علمی است به معنای تئوری علمی‌ای که رد شده علمی است. چون تئوری علمی قابل رد شدن است و بدین معنا تئوری مارکس علمی بوده. نه این که توهم داشته باشیم که این تئوری علمی بوده و سایر سیستم‌های علمی و اقتصادی و سیاسی تخیلی هستند. الان مشخص شده انارشیست‌ها بیشتر از مارکس در جهتگیری به سوسیالیسم حق داشتند.
– شما می‌گویید شریعتی جامعه‌شناس بوده و به تحلیل طبقاتی معتقد بوده. آیا این استنباط درست است که شریعتی تحلیل و نگاه خصمانه‌ای نسبت به طبقه متوسط داشته؟ چون سوسیالیسم آن زمان رادیکال بوده و اصالت را به طبقه کارگر و فرودست می‌داده پس گارد روشنی با بورژوازی و سرمایه‌داری دارد و طبقه متوسط را هم به خاطر موضع بینابین نقد می‌کرده. اگر چنین استنباطی درست است این تلقی با شرایط امروز هنوز قابل تعقیب است یا باید نسبت به آن تجدیدنظر کرد؟
در همین زمینه پرسش دیگر این است که شریعتی سوژه تغییر را روشنفکر می‌داند. در ادامه شریعتی می‌توان دو گرایش را مطرح کرد. یک این که در ادامه شریعتی از سوژه غیرمتشخص ژله‌ای روشنفکر عبور کنیم و به سمت سوژه متشخص پرولتاریا یا طبقات فرودست برویم که در این صورت باید نقدهای شریعتی بر خرده‌بورژوازی را بسط و تعمیق دهیم. گرایش دیگر می‌گوید در ادامه شریعتی الآن که جنبش‌های جدید مطرح است و نقش طبقه متوسط مهم‌تر شده نقدهای شریعتی بر خرده بورژوازی را در پرانتز بگذاریم و بگوییم متعلق به آن زمان بوده و سوژه تغییر را طبقه متوسط قرار دهیم.
– اولاً شریعتی خرده بورژوازی را نقد نمی‌کند بلکه بورژوازی را نقد می‌کند. بورژوازی روحیه‌ای ایجاد می‌کند که این روحیه را نقد می‌کند. منظور شریعتی از بورژوازی هم بورژوازی پیشرفته است. خرده بورژوازی مدنظر مارکسیست‌ها اقشار بازاری هستند. الان در بیان شما همه این مفاهیم به هم آمیخته است. در فرهنگ مارکسیستی ارتدوکس مبارزاتی هر کس غیر کارگر بود خرده بورژوای تلقی می‌شد. من می‌گویم از نظر علم جامعه‌شناسی و گورویچی طبقه فقط در جوامع صنعتی بوجود می‌آید. یعنی شکل‌بندی‌های ماقبل سرمایه‌داری را نمی‌توان طبقه نامید. طبقه چندین شرط دارد و یکی از آنها آگاهی بر خود است. در ایران فقط روحانیت بر طبقه بودن خودش آگاهی دارد و بقیه در حال شکل‌گیری هستند. مخاطب اصلی شریعتی مانند مارکوزه فعالین و دانشجوها و گروه‌های جدید رهایی‌بخش هستند ارتدوکس نیست که حتماً باید عاملین تغییر طبقه کارگر و کشاورز باشند. می‌گوید اینها آگاهی ندارند و جوامع اگر آگاهی نداشته باشند نمی‌توانند مقایسه کنند و ناراضی شوند. در برابر خوشبختی مردم دانمارک که قبلاً گفتم قبائل آفریقایی هم هستند که بالای درخت زندگی می‌کنند و خودشان را خوشبخت می‌دانند. چون چیزی ندیده‌اند که بتوانند مقایسه کنند. این که شریعتی از نظر اخلاقی بورژوازی را نقد می‌کند، بطور کلی فرهنگ بورژوائی و کاپیتالیستی است. اگر سوال شما این است که ما نیاز به بورژوازی تولیدی ملی محلی توسعه‌گرا داریم و نیاز به طبقه متوسط داریم و این با تفکر شریعتی همخوانی دارد یا نه، ما نوشریعتی‌ها می‌گوییم بورژوازی ما باید سوسیال دموکرات باشد. در جوامع جهان سوم که نقش دولت بسیار مهم است و بنا به دلایل دیگری باید بعد اجتماعی و جهتگیری طبقاتی را هم در نظر بگیریم. در خانواده ملی _ مذهبی هم گرایشات متنوع بوده‌است. مهندس بازرگان از این نظر نظرات متفاوتی با آقای طالقانی، خود شریعتی و مهندس سحابی داشت. یعنی نفرات دیگر سوسیال دموکرات بودند و مهندس بازرگان به اقتصاد بورژوائی گرایش داشت. اما این را در این خانواده تحمل می‌کردند که این بینش وجود دارد. چیزی که با آن مبارزه می‌کردند بورژوازی کمپرادور یعنی بورژوازی دلال بود. بورژوازی دلال و واسط و دولتی که سیستم کاذبی داشت و الان هم ادامه دارد. یکسری روشنفکر هم اینها را توجیه می‌کنند. در جامعه‌ای که امر اجتماعی نادیده گرفته‌شده و حتی به شکل بورژوا دموکراتیک ابتدایی که در غرب رعایت می‌شود در ایران رعایت نمی‌شود از آزاد بودن بورژوازی در اقتصاد حرف می‌زنند. چون چپ دولتی ناکام بوده و سیستم کوپنی تمام شده اینها یه این ورطه افتادند و اسم آن را حمایت از توسعه می‌گذارند. اما همانطور که این سوسیالیسم قلابی بود این بورژوازی هم توجهی ندارند که در چه شرایطی تبلیغ می‌شود. ما با این نوع بورژوازی مبارزه می‌کنیم اما با بورژوازی ملی لیبرال داخلی مخالفتی نداریم. خود ما جزو طبقه متوسط هستیم و مخاطبان ما هم از همین طبقه هستند و طبقه متوسط فعلیت رهایی‌بخش مدنی و تاریخی در ایران دارد.
– شریعتی در سیر تحول جوامع فاعلیت و نقش محوری را به طبقه متوسط می‌داد یا به طبقه فرودست؟
– طبقه متوسط آگاه و متعهد. طبقه فرودست مخاطبین و هدف نهایی کار هستند اما ناآگاه و منفعل هستند. سوسیالیسم مدنظر شریعتی تقویت جامعه مدنی بوده که از طریق سندیکاها و جامعه شورایی که آقای طالقانی می‌گفت انجام می‌شده.
– این تعبیرهایی است که الان کاربرد دارد مثلاً جامعه مدنی که استفاده کردید.
– جامعه مدنی ریشه در دعاوی دینی داشته. مارسیل پادوآ که اولین بار از جامعه مدنی استفاده می‌کند منظورش این بود که کلیسا فقط متعلق به مومنین نیست. از آنجا شروع شد و به ماکیاول رسید. بنابراین در ریشه یک بحث مذهبی است که مشابه بحث‌های نائینی و شریعتی و طالقانی و لاهوری است.
– یک تفکیک بین خرده بورژوازی مدرن و خرده بورژوازی سنتی هست. شریعتی خرده بورژوازی سنتی را نقد می‌کند اما خرده بورژوازی مدرن را تکیه‌گاه تغییر می‌داند به این دلیل که طبقه کارگر هنوز در ایران شکل نگرفته‌است. از همین منظر نقدی که به شریعتی وارد است این است که شریعتی پایه تغییر را روی سوژه ژله‌ای یعنی طبقه متوسط گذاشته که تکلیفش با خودش معلوم نیست.
– جنبش رفرم در اروپا در ابتدا روی دهقان‌ها تکیه داشت اما در کشورهای اسلامی معلوم نیست جنبش اصلاح دینی روی کدام طبقه تکیه دارد و توده‌ای نشده و در قیاس با آنها در اقشار روشنفکری باقی مانده. این انتقاد قابل تاملی است. بر روی این که در آینده چطور با توده اصلی مردم که زمانی روستایی بودند و بعد شهری شدند ارتباط برقرار کنیم که این جنبش از روشنفکری در بیاید و توده‌ای و طبقاتی و سندیکایی شود، باید کار کنیم. با توجه به این که خود جامعه مدنی و شهرها رشد نیافته‌اند روشنفکر این کارها را با چه وسائلی انجام دهد؟ دین سنتی با هیات و مسجد پایگاه توده‌ای دارد اما روشنفکر ندارد و مخاطبش دانشجو و اقشار فرهنگی هستند و نیامده‌اند با کارگر و اقشار دیگر ارتباط ذهنی برقرار کنند و روی آنها تاثیر بگذارند.
– شما از بورژوازی ملی صحبت کردید و این که شریعتی می گوید ما باید در زمانه خودمان از امکانات استفاده کنیم و آگاه شویم اینجا یک بحث اخلاقی پیش می‌آید که ما برای پیشبرد کار از سرمایه استفاده کنیم اما این حاصل استثمار است.
– از این نمونه‌ها وجود دارد. مثلاً خود مارکس و انگلس که پولی را که از استثمار بدست آمده بوده علیه سیستم به کار می‌گرفتند. منظور این است که فرد یا حزب یا نیروی اجتماعی تحول‌خواه قدرت مادی تغییر را ایجاد کنند. این قدرت مادی در همین سیستم ایجاد می‌شود اما علیه همین سیستم است و نه برای منافع اجتماعی و فردی.
– یعنی هدف وسیله را توجیه می‌کند. در سیستم بد این طور فعال شدن یعنی درگیر روابط استثماری شدن که شریعتی آن را هم اخلاقی و هم ساختاری نقد می‌کند. حالا توصیه به این که در روابط استثماری وارد شدن برای هدف اخلاقی نوعی عدم تناسب هدف و وسیله نیست؟
– به لحاظ فردی تناقض اخلاقی وجود دارد منظور این است که در سیستم غلط وارد شویم تا اصلاحات کنیم. ما هم در این مناسبات آلوده خواهیم شد اما چون هدف اصلاحی بوده می‌تواند توجیه شود. منظور من درک سیستم است. یعنی مبارزه با سیستم از راه سیستماتیک مانند احزاب و سندیکا و قدرت. چگونه میتوانیم قدرت‌مند شویم؟ اگر قدرت اقتصادی نداشته باشیم چطور مبارزه اقتصادی کنیم؟
– در بحث ایجابی سوال اینطور است که آیا گونه دیگری از روابط اقتصادی را می‌توان رقم زد همانطور که بخش‌هایی از جماعت‌گراها در این مورد بحث‌هایی دارند. چیزهایی شبیه تعاونی.
– باید دید ما در این سیستم حضور داریم یا نه. اگر در این سیستم حضور نداریم چطور میخواهیم آن را بشکنیم؟ سیستم موازی مثل تعاونی درست کنیم؟ آیا این روش تغییر سیستماتیک است یا رشد مبارزات طبقات اجتماعی است در یک سیستنم غلط که دارند استثمار می‌شوند یا استثمار می‌کنند. یکی از راه‌حل ها این است که ببینیم انسانی که وارد این سیستم می شود چه جور انسانی است. اشخاصی مانند آقای احمدزاده در مشهد فرد غنی اما زاهدی بود. چون معتقدند پول قدرتی است که خدا داده و باید در راه اهداف و مناسبات به کار رود. دوستان سرمایه‌دار اگر سرمایه‌شان را در راه تغییرات ساختاری به کار ببرند یک امر مثبت است و شریعتی این را می‌گوید.
فایل پی‌دی‌اف گفت‌وگوی احسان شریعتی (ماهنامه ایران فردا ـ خرداد ۱۳۹۸)
![[facebook]](http://drshariati.org/btn_fb_55px.gif)
