شرق: هوای همه‌جا گرم است. از حیاط داغ و راهروهای گرم دانشگاه تربیت‌مدرس عبور مي‌کنم تا به اتاق دکتر هاشم آقاجري برسم. روي در پيغام گذاشته که بازمي‌گردد. ايام تعطيلي دانشگاه است و من با کمي اغماض، تنها فرد حاضر در راهروهاي تودرتوي دالان‌مانند دانشگاه هستم. 10 دقيقه از قرارمان گذشته که وارد اتاقش مي‌شويم. امروز سالگرد درگذشت علي شريعتي است و قرار است گفت‌وگو را به همين موضوع اختصاص دهيم؛ اما وقت تنگ است. آقاجري پشت ميزش مي‌نشيند، برگه‌اي را که نکات مدنظرش است مقابلش مي‌گذارد، سيگار را بر چوب‌سيگارش گذاشته و در حالي که پک‌هاي آهسته و با‌وقفه‌ای به آن مي‌زند، هم‌زمان شروع مي‌کند به پاسخ‌گويي. آقاجري اگر مريد شريعتي نباشد، همچنان از انديشه او سرسختانه دفاع مي‌کند و سخن از بازتفسير آن مي‌گوید. پاسخش به سؤال اول به سخنراني مي‌ماند. بيشتر از نيم‌ساعت گذشته که از او مي‌خواهم اجازه طرح سؤالاتم را بدهد، فرصت چالش ندارم؛ اما برخي نقدها را طرح مي‌کنم و آقاجري مجدانه در دفاع از روشنفکري ديني و شريعتي سخن مي‌گويد.  با توجه به تکثري که در همبستگي اجتماعي مردم ديده مي‌شود و گروه‌ها و طبقات مختلف با اهداف و مطالبات مختلف در حال پديدآمدن هستند، اساسا مجال بروز براي روشنفکري نظير شريعتي که بتواند در ميان همه اين طبقات کاريزما داشته باشد، وجود دارد؟

به‌ گمان من، وجود کاريزما در موقعيت کنوني نه ممکن است و نه مفيد. مفيد نيست، به دليل اينکه کاريزما ممکن است امر وحدت را تسريع کرده و به تحول کمک کند؛ اما مشکلاتي را براي مرحله بعد به‌ وجود مي‌آورد، به‌ویژه که رهبران کاريزمايي عملا نوعي وحدت ‌از بالا اعمال مي‌کنند. بنابراين برخلاف گذشته که بر وحدت و تشابه تأکيد مي‌شد، امروز ما نياز به وحدت در کثرت داريم و کثرت در وحدت. به عبارت ديگر، امروز برخلاف گذشته يا شايد بيش از گذشته، در کنار تشابه‌ها به تفاوت‌ها احترام مي‌گذاريم و از آن استقبال مي‌کنيم براي اينکه بتوانيم در ادامه حرکت، شاهد نوعي دموکراسي و نوعي کثرت‌گرايي دموکراتيک در جامعه باشيم.

اگر فرد يا سازمان را به‌عنوان محور همبستگي کنار بگذاريم که در شرايط فعلي خودبه‌خود کنار گذاشته شده است، ما امروز نيازمند توليد نوعي گفتمان هستيم؛ اين گفتمان در عين حالي که همبستگي گفتماني و اجتماعي در سطح فراگير ايجاد مي‌کند، با توجه به انفکاک مقوله‌اي-اجتماعي-هويتي‌اي که در چند دهه اخير در ايران رشد کرده و تا حدودي هويت‌ها و مطالباتي حول مقوله‌هايي مانند جنسيت، طبقه، قوميت و … در کشور شکل گرفته، به گمان من توليد گفتمان‌هاي کلان و خُرد ضرورت امروز است. به اين معني که به گفتمان‌هاي کلان و فراگير حول مقوله‌ها و مفاهيمي که دربرگيرنده همه هويت‌ها و مطالبات در بالاترين سطح خود باشد، نياز است. در‌عين‌حال در ذيل اين چتر فراگير گفتماني واحد، ما نيازمند به خرده‌گفتمان‌هايي هستيم که هرکدام بيان واقعيت‌ها، هويت‌ها و مطالبات خُردي باشند که در جامعه امروز ايران وجود دارد. به گمان من، نسبت اين گفتمان کلان و گفتمان‌هاي خُرد، بر اساس نوعي رابطه عمودي-افقي تنظيم مي‌شود؛ يعني يک رابطه به‌اصطلاح مشکک گفتماني بين گفتمان‌هاي کلان‌تر با گفتمان‌هاي خُردتر. توجه داريم که در حال حاضر نه‌تنها در ايران، بلکه در سطح جهان ما با يکي از بحران‌هاي مهمي که روبه‌رو هستيم، بحران مرجعيت‌هاست. بحران مرجعيت‌ها يک حُسن و يک عيب دارد؛ حُسن آن اين است که فضايي را آزاد مي‌کند که در آن امکان ظهور و بروز فضاهاي دموکراتيک و گفت‌و‌گويي به‌ وجود مي‌آيد؛ درعین‌حال عيب آن اين است که مانع همبستگي‌هاي کلان اجتماعي مي‌شود؛ اما راه آن توليد مرجعيت‌هاي جديد نيست، بلکه راه آن توليد گفتمان‌هاي جديد به‌عنوان محور همبستگي‌هاست.

توجه داشته باشيم که دکتر شريعتي نه يک رهبر بود و نه به ‌طريق ‌اولي يک رهبر کاريزمايي. دکتر شريعتي يک روشنفکر بود که مي‌کوشيد با پروراندن يک ايدئولوژي که پاسخ‌گوي بحران‌هاي زمانه خودش و نيازهاي جامعه دوران خودش باشد، به آگاهي و خودآگاهي تاريخي، انساني و اجتماعي کمک کند. مي‌دانيد دکتر شريعتي بارها تصريح مي‌کرد که قرار نيست و نبايد روشنفکران به رهبران سياسي تبديل شوند و بخواهند قدرت را در اختيار بگيرند. دکتر شريعتي بر اساس همين درک و فهم، رسالت روشنفکري را در ادامه رسالت پيامبران تعريف مي‌کرد و در نتيجه مي‌گفت وظيفه روشنفکران به‌عنوان نيروهايي که خودآگاهي انساني، تاريخي و اجتماعي دارند و بر اساس اين خودآگاهي نقاد وضع موجود مي‌شوند، روشنگري و آگاهي‌بخشي است؛ اما حکومت يک امر عُرفي و مردمي است و تأسيس حکومت و تشکيل يک نظام سياسي، وظيفه توده‌هاي مردم است و نه وظيفه روشنفکران.

بايد بگويم در شرايط فعلي، وظيفه روشنفکران ما توليد گفتمان‌هايي است که بتوانند پاسخ مشخصی به بحران‌هاي موجود بدهند. البته دوران ما با دوران دکتر شريعتي تفاوت‌هاي معنادار مهمي دارد. دکتر شريعتي پاسخ problematic و مسئله دوران خودش بود. ما امروز نيازمند پاسخ‌هاي ديگري هستيم براي پرسش‌ها و problematic کنوني.

با توجه به تغيير و تحولات بيش از چهار دهه‌ای که از دوران دکتر شريعتي مي‌گذرد و با توجه به تجربياتي که ما در  اين چهار دهه از سر گذرانديم، به‌نظر من، نسبتمان با دکتر شريعتي نسبت پيوست و گسست است؛ يعني از يک طرف به دليل اين تحولات ما ناگزير در يک موقعيت گسستي با دکتر شريعتي قرار مي‌گيريم. اما در عين حال دکتر شريعتي هنوز يک هسته مرکزي نسبتا پايايي در انديشه‌اش وجود دارد که ما مي‌توانيم از طريق بازخواني و نوسازي آن هسته مرکزي پايا پاسخ‌هاي خاص دوران خودمان را به مسائل امروز خلق بکنيم. دکتر شريعتي که خواهان تجديدبناي اسلام و صورت‌بندي يک اسلام متناسب با دوره جديد و معطوف به نقد اسلام سنت‌گرا بود.

اگر در زمان دکتر شريعتي تقابل اردوگاهي ميان جهان سرمايه‌داري با کمونيسم بود، امروز اين تقابل تبديل به تقابل جهان سرمايه‌ و سلطه غربي با بنيادگرايان مذهبي شده است. لذا روشنفکري امروز به‌خصوص روشنفکري ديني و اسلامي در مقابل اين دستورکار قرار گرفته که تکليف خودش را با اين دو گفتمان رقيب تعيين بکند.

روشنفکران به‌عنوان توليدکنندگان انديشه متمايز از بوروکرات‌ها يا تکنوکرات‌ها بايد افق آينده جامعه  و سياست رهايي جامعه را بپرورانند. البته توجه داريم که از اواخر قرن بيستم يعني از دهه يا دو دهه آخر قرن بيستم به بعد تا به امروز، با پيروزي گفتمان‌هاي سرمايه‌دارانه و نوليبرالي بر کمونيسم شاهد ادعاهايي درخصوص ورود به عصر پايان‌ها بوديم که عمدتا ايدئولوگ‌هاي جهان سرمايه‌داري اين بيان‌ها را در جهان ترويج مي‌کردند؛ ادعاهايي همچون پايان تاريخ، پايان ايدئولوژي و چيزهايي از اين قبيل به جهان اعلام مي‌کرد که جهان سرمايه‌داري نهايت منطقي تاريخ است. اما تجربه چند دهه اخير نشان داد که اين ادعا بي‌پايه و اساس است؛ به‌طوري که مي‌توانيم بگوييم ما وارد دوران پايان پايان‌ها مي‌شويم؛ يعني امروز دوباره نياز به نوعي ايدئولوژي چه در ايران و چه در سطح جهان احساس مي‌شود؛ ايدئولوژي‌هايي که بتواند هم توليد معنا بکند و هم کمک بکند به برساختن هويت‌هاي جديد براي جمعيت‌هاي انساني. شما وقتي از جامعه، ايدئولوژي‌هايي که مي‌توانند همبستگي اجتماعي ايجاد بکنند، اميد و افق رو به آينده ترسيم بکنند را فرومي‌پاشانيد عملا به ذره‌اي و اتميزه‌شدن جامعه کمک مي‌کنيد. متأسفانه ما در طول دو، سه دهه اخير شاهد فرايند ذره‌اي‌شدن و اتميزه‌شدن جامعه بوديم. اين ذره‌اي‌شدن البته علاوه‌بر عوامل فرهنگي و ايدئولوژيک، عوامل اقتصادي و اجتماعي هم داشت و دارد؛ ولي به هر حال نتيجه اين بود که جامعه فاقد يک مبناي هويت جمعي و فاقد يک رؤيا و آرمان شد که عملا درواقع آن را خلع سلاح کرد. در دهه اخير احساس نياز به برساختن نوعي ايدئولوژي تازه در ميان قشرهاي مختلف مردم دارد به وجود مي‌آيد، منتها اين ايدئولوژي‌هاي تازه در حال حاضر بيشتر ايدئولوژي‌هاي مقوله‌اي-هويتي است يعني ايدئولوژي‌هايي که پاسخ‌گوي مطالبات مثلا زنان است در گفتمان‌هاي فمينيستي. يا ايدئولوژي‌هايي است که پاسخ‌گوي مطالبات قومي و اِتنيکي است. در ايدئولوژي‌هاي اِتنيکي و ناسيوناليستي و به همين ترتيب ايدئولوژي‌هاي طبقاتي يا ايدئولوژي‌هاي خاص فرقه‌اي. من فکر مي‌کنم که بازتفسير و تجديدبناي انديشه دکتر شريعتي که عبارت است از برساختن و بازتفسير يک اسلام معنوي و اخلاقي که در خدمت انسان است و ويژگي آن، برابري‌طلبي بين زن و مرد و اقوام و نفي تبعيض است. درعين حال آزادي‌خواه و دموکراسي‌خواه است و خواهان يک جامعه متکثر و دموکراتيک است که در آن جامعه متکثر و دموکراتيک به‌صورت پيشيني هيچ امتياز ويژه‌اي به هيچ فرد و گروهي نمي‌دهد.

بنابراين روشنفکري ديني ما در آينده به‌خصوص روشنفکري‌اي که خودش را در ادامه گسست‌آميز با دکتر شريعتي تعريف مي‌کند که من اسم آن را «روشنفکري نوشريعتي» مي‌گذارم، به‌دنبال نظريه‌اي است که در خودش شعار دولت سکولار، جامعه پساسکولار دارد. يعني ما کثرت و تنوع را در جامعه مي‌پذيريم، در اين جامعه صاحبان همه انديشه‌ها مي‌توانند حضور داشته باشند. به گمان من انتظاري که امروز از دکتر شريعتي و روشنفکري نوشريعتي مي‌رود، کوشش در راه تدوين يک سياست رهايي است. توجه بکنيد که ما در سطح سياست زندگي فعلا بحث نمي‌کنيم. من عرض مي‌کنم که ما ابتدا به يک سياست رهايي نياز داريم که البته سياست زندگي مبتني‌بر اين سياست رهايي است. سياست رهايي روشنفکري نوشريعتي مؤلفه‌ها و شاخص‌هايش عبارت است از يک اسلام معنوي برابري‌طلب، آزادي‌خواه و دموکراتيک و مدرن.

  پاسخ شما شبيه به سخنراني شد! اگر اجازه بدهيد من سؤالات زيادي درباره صحبت‌هاي شما دارم که مطرح کنم. اولا شما مي‌فرماييد که ما الان به گفتمان‌ احتياج داريم؛ گفتمان‌هاي کلان و گفتمان‌هاي خُرد. بعد در جاي ديگر صحبت‌تان ‌اشاره کرديد که ما نيازمند بازتوليد ايدئولوژي هستيم. طبيعتا گفتمان و ايدئولوژي متفاوت است. فضاي گفتمان فضاي ديالکتيک و تغيير است ولي ايدئولوژي‌ها ساختارهاي منجمد هستند که امکان تغييرات و تحرک در آن وجود ندارد. به همين واسطه هم گروهي از روشنفکران معتقد هستند که دوره روشنفکري آرمان‌گرا سپري شده يا به عبارت ديگر دوره ايدئولوژي‌ها يا حتي بازتوليد ايدئولوژي‌ها گذشته و بايد به سمت توليد گفتمان‌ برويم اما من در صحبت‌هاي شما نمي‌توانم به جمع‌بندي برسم به اين جهت که شما هم مي‌فرماييد که ما الان از ماجراي چهره‌هاي کاريزماتيک عبور کرديم و بايد به بحث توليد گفتمان برسيم. در جاي ديگر بحث توليد ايدئولوژي را مطرح مي‌کنيد. شما چه نسبتي بين ايدئولوژي‌ و گفتمان برقرار مي‌کنيد؟ اين بازتوليد ايدئولوژي که مي‌فرماييد چه قرابتي مي‌تواند با بحث گفتمان و خرده‌گفتماني که شما مي‌فرماييد، داشته باشد؟

ببينيد! من حس مي‌كنم اشتباهي که عرض کردم در دهه 70 رخ داد، الان در بيان شما هنوز زنده است. اين را تصحيح بکنم؛ ما گونه‌هاي مختلف ايدئولوژي داريم. استالينيسم هم يک ايدئولوژي بود. فاشيسم هم يک ايدئولوژي بود. داعشيسم هم امروز يک ايدئولوژي است. اما دموکراسي هم يک ايدئولوژي است. ليبراليسم و فمينيسم هم يک ايدئولوژي است. جنبش‌هاي فمينيسمي که گفتمان برابري‌طلب براي زنان دارند، متکي به ايدئولوژي فمينيستي هستند. چه کسي گفته ايدئولوژي يک بسته متصلب لايتغير ابدي ازلي است!؟ هرگز. ايدئولوژي برساخته انساني است. ما ايدئولوژي را براساس نيازهاي واقعي‌مان برمي‌سازيم و متناسب با تغييرات در آن تغيير ايجاد مي‌کنيم. ايدئولوژي ابزار تفسير و تغيير جهان است. در‌عين‌حال خودش در روند اين تفسير و تغيير جهان مي‌تواند مورد تجديدنظر و بازسازي قرار بگيرد. ما امروز نيازمند ايدئولوژي‌هاي تازه هستيم که بتواند پاسخ‌گوي نيازهاي امروز باشد.

  آن تغيير و بازسازي مي‌شود يک ايدئولوژي ديگر آقاي دکتر. يعني از دلش يک ايدئولوژي ديگر…

ببينيد! شما وقتي از گفتمان صحبت مي‌کنيد، اصلا گفتمان غيرايدئولوژيک نيست. شما گفتمان‌هاي خرد و کلان‌تان حتما متکي به ايدئولوژي‌هاست. ببينيد! فرض مي‌کنيم اگر امروز در ايران مثلا طبقه کارگر ما مطالبات طبقاتي دارد و گفتمان مسلط بر جنبش کارگري يک گفتمان ضدطبقاتي است، خب اين گفتمان ضدطبقاتي مبتني‌بر يک تفسير ايدئولوژيک از واقعيت و مناسبات استثماري در جامعه سرمايه‌داري است. ناسيوناليسم يک ايدئولوژي است.

امروز اتفاقا گرايش‌هاي ناسيوناليسم ايراني در جامعه ما بسيار قوي است. اين يک نوع ايدئولوژي است منتها در همين ناسيوناليسم شما مي‌توانيد ايدئولوژي‌هاي ناسيوناليستي‌اي داشته باشيد که با انترناسيوناليسم انساني و با صلح جهاني و با برابري همه ملت‌ها سازگار باشد و مي‌توانيد يک ايدئولوژي ناسيوناليستي هم داشته باشيد که از دل آن ايدئولوژي ناسيوناليستي، عظمت‌طلبي مهاجم و تحقيرکننده ملت‌هاي ديگر و نژادپرستي و.. دربيايد؛ کمااينکه متأسفانه گاهي ما در ايران امروز شاهد آن هستيم. ما امروز حتما نيازمند يک چارچوب وسيع ايدئولوژيکي و فرهنگي هستيم که پذيراي ايران، تاريخ ايران و فرهنگ و تمدن بزرگ ايراني باشد و گذشته ايران و ايران باستاني را به‌عنوان دوران جاهلي انکار يا سرکوب نکند. نسبت ايدئولوژي‌‌ها و گفتمان‌ها نسبت عموم و خصوص من وجه است، نه نسبت تناقض. يعني هر گفتماني حتما صبغه‌اي ايدئولوژيک در خودش دارد.

  شما در صحبت‌هايتان بارها ارجاع مي‌دهيد به اينکه گفتمان دکتر شريعتي بايد بازتفسير و نوسازي بشود. قرائت شريعتي ايدئولوژيک است، ايدئولوژي دين چون بحثش ديني بود، توانست که مخاطب جذب بکند. شما هم اکنون از اسلام جديدي حرف مي‌زنيد که ويژگي‌هاي آن را برشمرديد. منتها موضوع اين است که در متن قرار دادن اسلام و تفسيرهاي جديد از اسلام با شرايط حال حاضر چقدر اين قابليت را دارد که بتواند طبقات مختلف را دور هم جمع کند؟ به طور مشخص آيا الان گفتمان جديد يا خلق يک تفسير جديد از اسلام (که خب معمولا روشنفکري ديني کارش همين بوده) توانايي اين را دارد که اصلا بتواند گسست اجتماعي را پر کند؟

اولا اجازه بدهيد من عرض کنم که هيچ تحول و تغيير اجتماعي که نيازمند يک کارگزار جمعي است

(collective agency) بدون ايدئولوژي ناممکن است؛ يعني شما اگر بخواهيد همبستگي ايجاد کنيد و اين جمع همبسته در يک جهت براي تحول حرکت کند، حتما نيازمند ايدئولوژي هستيد. دوم اينکه ما در ايران فکر نمي‌کنم از اسلام اجتماعي، اسلام ديني و اسلام اخلاقي عبور کرده باشيم. فراموش نکنيم که برخی از مردم ما ممکن است با رويكرد رسمي مخالف باشند، اما اينها همان مردمي هستند که عاشورا عزاداري مي‌کنند، ‌ماه رمضان روزه مي‌گيرند، مسجد مي‌روند. ببينيد، بحث من از نوع ايدئولوژي است؛ يعني ما براي جامعه خودمان نيازمند ارائه اسلامي هستيم که اين اسلام «دربرگيرنده» باشد. اسلامي که من از آن حرف مي‌زنم به تفاوت احترام مي‌گذارد.

ما امروز بعد از يک تجربه 40 ساله به اين نتيجه رسيده‌ایم که باید در کنار وحدت و تشابه؛ تنوع و تفاوت را هم پاس بداریم؛ بنابراین در این فضای متنوع و متکثر من می‌گویم روشنفکری دینی مسلمان می‌تواند روی آرمان‌ها و شعارهای مشترک با همه آنهایی که دنبال آزادی و دموکراسی هستند، آنهایی که دنبال عدالت و من اضافه می‌کنم سوسیالیسم هستند؛ (اشتراک داشته باشد) یعنی ما امروز نیازمند ایدئولوژی‌ای هستیم که این ایدئولوژی «عدالت‌‌خواه» باشد، «مخالف با استثمار»، «مخالف با تبعیض» و «طرفدار برابری» باشد.

  آیافکر می‌کنید که این ایدئولوژی -طبق فرمایش شما که می‌فرمایید ما الان به یک ایدئولوژی نیاز داریم که آرمان تولید کند- حتما باید دینی باشد؟

من می‌گویم جامعه امروز ایران یک جامعه متکثر است، به‌هیچ‌وجه نمی‌گویم همه کسانی که امروز در ایران زندگی می‌کنند تعلقات فکری و ذهنی دینی دارند.

ممکن است احساس دینی داشته باشند، ولی الزاما ممکن است تفکرات دینی نداشته باشند. روشنفکران غیردینی کار خودشان را می‌کنند.

اینکه شما می‌بینید بنیادگراها در ایران نتوانستند مسلط بشوند و ما با پدیده‌هایی مثل داعش و الشباب و جبهة‌النصره و اینها روبه‌رو نیستیم،‌ این مرهون خدمتی است که دکتر شریعتی و روشنفکران دینی‌ای مثل او، مثل مهندس بازرگان و مثل دکتر سحابی و مانند محمد نخشب و مثل تمام این کاروان بزرگ روشنفکری دینی در حداقل صد سال اخیر ایران کردند.
یعنی از انقلاب مشروطیت تا انقلاب اسلامی روشنفکران دینی فرهنگ اسلامی جامعه ایران را به‌گونه‌ای ساخته‌اند که بنیادگراها در جامعه ما یک فرقه‌اند و منزوی‌ شده‌اند. من البته می‌توانم با همه روشنفکرانی که دل در گرو آزادی و دموکراسی، عدالت و سوسیالیسم، برابری و رهایی انسان دارند، متحد شوم. من هم در عمل و هم در نظر معتقد به همبستگی و وحدت میان همه کسانی در ایران هستم که می‌دانید. ما باید شریعتی را تحلیل کنیم به شریعتی متأخر.  شريعتي متاخر سه شعار داشت؛ عرفان، برابری و آزادی.
من به‌عنوان یک روشنفکر دینی وظیفه خودم می‌دانم که تفسیری از دین ارائه دهم که در خدمت رهایی انسان باشد. روشنفکران غیردینی هم باید از این فکر روشنفکران دینی استقبال کنند، چون اگر این کار صورت نگیرد، شما هر مقدار هم که دولتت مدرن باشد اما جامعه‌ات ضد مدرن باشد، به جلو نمی‌توانید بروید. امروز ما کشورهایی در دنیا داریم (افغانستان بیخ گوشمان است دیگر) که دولتش مدرن‌تر از جامعه‌اش است، ولی جامعه سنتی در مقابل تغییر مقاومت می‌کند. روشنفکری در ایران شاخه‌های مختلف دارد. روشنفکرهای غیرمذهبی هم هستند؛ اما من به‌عنوان یک روشنفکر دینی فکر می‌کنم تفسیری که از اسلام ارائه می‌کنم که با این تفسیر از حقوق بشر می‌خواهم دفاع کنم، اما علاوه‌بر همه اینها معتقدم اساسا انسان یک نیاز پایه‌ای و اساسی هم دارد و آن‌هم یک نیاز معنوی است و این نیاز معنوی را من فکر می‌کنم به‌عنوان یک روشنفکر مسلمان، در اسلام می‌توانیم پیدا کنیم.

ممکن است احساس دینی داشته باشند، ولی الزاما ممکن است تفکرات دینی نداشته باشند. روشنفکران غیردینی کار خودشان را می‌کنند.